ظریف: گناه من چیست؟ / توقع دارند رئیس‌جمهور در عرض چندماه همه مشکلات را حل کند

محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی مطرح کرد: جرم ما چه بود که این همه با ما پس از دوره انتخابات بد شدند؟ اینکه ما مردم را پای کار آوردیم که رأی دهند. آنها نمی‌خواستند که مردم در انتخابات مشارکت کنند. خوب است که مردم این واقعیت را ببینند. گناه من که مورد هجمه قرار گرفتم، با اینکه کاری هم نمی‌کنم، چیست؟ جز اینکه مردم را تشویق کردم پای صندوق‌ها آمده و رأی دهند؟ ما بازی به قهر کشاندن مردم را که بازی یک گروه بخصوصی بود، به هم زدیم. در رأی اقلیت آنها همیشه پیروز هستند؛ لذا من می‌گویم که نباید در زمین آنها بازی کنیم و رأی ندادن بازی در زمین آنهاست.

کد خبر: ۲۰۳۰۱۶۶

۱۹ دی ۱۴۰۳

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران، محمدجواد ظریف معاون راهبردی رئیس‌جمهور در رابطه با وضعیت کنونی کشور و مشکلات امروز آن گفتگویی کرده است.

در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید:

با وجود اینکه ایده «وفاق» به عنوان نقطه کانونی رویکرد دولت چهاردهم در مسیر اجرای سیاست‌های آن قرار دارد، اما به نظر می‌رسد همچنان نسبت به مبنا و زمینه‌های شکل‌گیری آن، هم در سطوح نخبگانی و هم اجرایی تفاوت دیدگاه وجود دارد. به همین دلیل مسأله وفاق توسط برخی از چند جهت تقلیل داده شده است؛ اول اینکه از سطح ایده سیاسی به سطح نصیحت و موعظه عمومی تقلیل پیدا کرده است. دوم اینکه بیشتر گروه‌های سیاسی هدف وفاق بوده‌اند، نه اقشار جامعه. به عبارتی برای بسط وفاق در سطح عمومی برنامه عملیاتی و مؤثری ارائه نشده است. شاید برخی اقدامات در این زمینه مثل به تأخیر انداختن قانون حجاب یا تلاش برای رفع فیلترینگ مطرح شود، اما سؤال این است که چقدر این اقدامات برای ایجاد وفاق در سطح عمومی و افزایش سرمایه اجتماعی در کشور مؤثر بوده است؟

آنچه از دیدگاه رئیس جمهوری در رابطه با وفاق مطرح شده، این است که گرایش‌های سیاسی افراد بر منافع ملی ترجیح داده نشود، تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای منافع ملی انجام شود و ظرفیت‌های شایسته در خدمت این منافع و فارغ از سوگیری‌های سیاسی باشد که مبتنی بر یک فرایند متمرکز بر منافع ملی خواهد بود. این دیدگاهی است که آقای دکتر پزشکیان دارند و براساس همین دیدگاه اقدام می‌کنند. این یک روش عمل است و چنانچه به عنوان یک راهکار مورد استفاده قرار گیرد، تغییرات زیادی در شرایط کشور به وجود می‌آورد.

آنچه شما به آن اشاره می‌کنید این است که ما هنوز نتوانستیم برای مفهوم وفاق یک تعریف واحد پیدا کنیم که همه در آن مشترک باشند. یک عده نقد کردند که این وفاق درواقع وفاق بین حاکمیت است؛ برخی هم گفتند وفاق یعنی تقسیم رانت بین گروه‌های مختلف داخل در قدرت. این مفهومی است که در حال حاضر در جامعه خیلی مطرح می‌شود، اما من با آن موافق نیستم؛ گرچه ممکن است برخی در جامعه چنین تصویری داشته باشند. به اعتقادم هدف وفاق صرفاً این نیست که در داخل حاکمیت تفاهمی برای پیگیری منافع ملی ایجاد شود. گرچه این مهم است و خیلی‌ها معتقدند که توسعه صورت نمی‌پذیرد مگر اینکه در رأس هرم بین مدیران اصلی یک تعریف مشترک وجود داشته باشد. اینکه تلاش شود وفاق در داخل حاکمیت ایجاد شود از نظر خیلی از تئوریسین‌ها امر بدی نیست. اما به عقیده من وفاق باید مفهوم گسترده‌تری را دنبال کند که هدف آن کم کردن شکاف بین حاکمیت و مردم باشد.

وقتی درباره وفاق صحبت می‌کنیم منظور نزدیک کردن کسانی است که از حاکمیت فاصله گرفته‌اند. کما اینکه وفاق در درون حاکمیت هم بدین معنی نیست که شما با رفقای خودتان صحبت کنید. بلکه بدین معناست که با افرادی که مخالف شما هستند، گفت‌و‌گو کنید؛ بنابراین وقتی می‌گوییم وفاق، معنی آن این است که با آن ۵۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند نیز صحبت کنیم و با آنها به یک مفاهمه برسیم. حالا یک مرحله بالاتر می‌رویم و به این می‌رسیم که وفاق به چه صورت شکل می‌گیرد. یکی همان است که رئیس جمهوری بیان می‌کنند یعنی همه توانمندی‌ها در چهارچوب منافع ملی به کار گرفته شود. اگر بخواهیم وفاق را بین خودمان، حاکمیت و مردم ایجاد کنیم باید تمرین شنیدن کنیم. یعنی مردم مسأله را بهتر از ما می‌دانند، راهکار‌های غلط و دلایل اشتباه بودن آن و آسیب‌هایی را که متوجه‌شان شد، می‌دانند؛ لذا مهم‌ترین کار برای شروع وفاق، گفت‌و‌گو است.

ما باید آماده شنیدن باشیم و در برنامه‌ای که قرار شده است در روز پنجشنبه برگزار شود، زمینه را برای چنین گفت‌و‌گو‌هایی فراهم می‌کنیم و امیدوار هستیم این یک شروع باشد. در میزگرد‌ها از نگرش‌های مختلف منتقد، اصولگرا و مجموعه اصلاح‌طلبی و کسانی که خارج از این نگرش‌ها در جامعه حضور دارند، دعوت شده است. ما آماده هستیم که بشنویم. در هیچ یک از پنل‌ها اعضای دولت سخنران نیستند. ولی از اعضای دولت دعوت شده که بیایند و شنونده باشند. درواقع در تلاش هستیم که در همه بخش‌ها یکی از اعضای دولت به عنوان شنونده حضور داشته باشند.

شما این وفاق را به فراهم کردن بستری برای شنیدن صدای مردم ترجمان کردید، اما پیش نیاز این شنیدن ایجاد تفاهم بین بخش‌های مختلف در خود حاکمیت است. به این معنا که آیا همه آنها آماده هستند که صدای بخشی از مردمی که در انتخابات شرکت کرده‌اند را بشنوند؟ این امر خود نیازمند شکل‌گیری نوعی موازنه و مفاهمه مشترک مبنی بر ضرورت درک خواست‌ها و نیاز‌های آحاد مردم است. اما به نظر می‌رسد که این آمادگی برای گفت‌و‌گو فقط انعکاس بخشی از ساختار یعنی دولت است. طبیعی است تا زمانی که این مقدمه در نهاد‌ها شکل نگیرد، شنیدن و گفت‌و‌گو با این دسته از مردم ممکن به نظر نمی‌رسد.

بله؛ این یک بحث جدی است که آیا دیگران در بخش‌های دیگر حاکمیت همان اندازه آماده وفاق هستند که آقای دکتر پزشکیان نشان داده آماده است و این آمادگی خود را در چینش کابینه، استانداران و مقامات کشور و همچنین در نحوه صحبت کردن خود بروز داده است. این نحوه تعامل ایشان تا جایی است که اتفاقاً برخی مواقع اعتراض حامیان ایشان را نیز برانگیخته و حتی به طعنه می‌گویند که اگر می‌خواهید در دولت آقای دکتر پزشکیان سمتی داشته باشید باید در انتخابات مخالف ایشان بوده باشید؛ بنابراین رئیس جمهوری اعلام آمادگی کردند که از همه نیرو‌های کشور استفاده کنند. اما دیگران و بخش‌های دیگر حاکمیت این میزان از آمادگی را نشان نداده‌اند. آیا این باعث می‌شود که شما این راهکار را رها کنید به این دلیل که بخش‌های دیگر حاضر نیستند به آن عمل کنند؟

دو نکته خیلی مهم است و آن اینکه این کشور متعلق به ماست اگر احساس کنیم این امر برای کشور ضروری است نباید آن را رها کنیم. اگر برخی خلاف جهت منافع کشور حرکت می‌کنند، ما که نباید منافع ملی را رها کنیم. دومین نکته ایجاد فرهنگ است. شما با عمل خودتان یک فرهنگ ایجاد می‌کنید. درست است که اگر ضرورت ایجاد این فرهنگ تغییر باشد، با آن مخالفت می‌شود، اما به قول مولانا «تو مگو همه به جنگ‌اند و ز صلح من چه آید/ تو یکی نه‌ای هزاری تو چراغ خود بر افروز». در قرآن هم آمده است که اگر توانستید کاری را جمعی انجام دهید، اگر نشد دونفری و اگر باز هم نشد تک نفره این کار را انجام دهید. اگر تشخیص دادید این کار درست است باید آن را انجام دهید.

کار درست در شرایط کنونی ما وفاق است. اگر دیگران انجام نمی‌دهند آیا ما باید روش غلط آنها را ادامه دهیم؟ حتماً این‌گونه نیست. دوستان ما، حامیان آقای دکتر پزشکیان و افرادی که همراه بنده برای انتخابات عرق ریختند و احساس می‌کنند که در حاشیه قرار گرفتند باید این واقعیت را همراه با من بپذیرند که ما برای یک هدف بالاتری در انتخابات شرکت کردیم و آن هدف در شعار ما «برای ایران» متبلور بود، اگر برای ایران این کار را کردیم بنابراین باید همان روش درست را ادامه دهیم.

بله، اما به نظر می‌رسد در تعریف سازوکار اجرایی این روش درست، دولت آقای پزشکیان خالی از ذهن است. تا اینجا هم در مورد اتفاقات و موضوعات مهمی که محل اختلاف در جامعه است، از جمله موضوع حجاب و فیلترینگ، یک حداقلی از وفاق شکل نگرفته است. وقتی مخالفان و جریان‌هایی که در حال حاضر اختلافات مبنایی با دولت دارند، می‌گویند اول آقای ظریف نباشد تا ما بعد از آن وفاق کنیم در چنین فضایی، ایده وفاق، ولو اگر درست هم باشد، چگونه امکان اجرا دارد؟ یعنی در جامعه‌ای که زمینه گفت‌و‌گو میان بدنه‌های مختلف وجود ندارد، جریان‌های سیاسی صدایی متفاوت‌تر از مردم دارند و در عمل هم از امکاناتی برخوردارند که می‌توانند جلوی کار دولت برای تحقق خواست مردم را بگیرند، چطور می‌توان روشی را که شما می‌گویید تنها روش درست است، اجرا کرد؟

مهم‌ترین عامل توفیق این افراد و جریان‌ها این است که شما را هم مجبور می‌کنند که در همان زمین بازی کنید. تا زمانی که شما در زمین آنها بازی نکردید آنها به توفیق اصلی خود دست پیدا نمی‌کنند. آنها زمانی به توفیق اصلی خود دست پیدا می‌کنند که شما زمین بازی آنها را انتخاب کنید. وقتی شما زمین بازی آنها را انتخاب کردید، یقیناً آنها برنده‌اند. چون زمین بازی شما نیست. ممکن است در بهترین شرایط نباشیم و روش ما باعث شود هر روز و هر شب در تب و تاب باشیم، اما انتخاب دیگری نداریم. انتخاب دیگر بازی در زمینی است که کل منافع آنها در آن است.

وقتی از آنها صحبت می‌کنم منظورم فقط آنهای داخلی نیست؛ بلکه اسرائیل و تندرو‌های امریکا و تمام کسانی هستند که از جنگ سود می‌برند. شما نباید بگویید، چون آنها در آن زمین بازی می‌کنند، من هم بروم و در آن زمین بازی کنم. زمینی است که شما به محض ورود به آن شکست می‌خورید؛ لذا من تعجب می‌کنم از دوستانی که زود دلسرد می‌شوند؛ یعنی دوستانی که به این نحو در ارتباط با گروه‌های داخلی قضاوت می‌کنند، در حال دامن زدن به تفکری هستند که می‌گوید ما نباید با خارجی‌ها صحبت کنیم. چرا فراموش می‌کنیم که با ورود به بازی‌ای که دشمن درست می‌کند، این ما هستیم که بازنده‌ایم. وقتی ما در داخل در آن بازی بازنده باشیم، در خارج هم یقیناً در آن بازی خواهیم باخت.

صحبت شما از منظر حکمت و اخلاق سیاسی کاملاً قابل درک و صحیح است. اما در ساحت عملی سیاست، تنها امیدواری ما این است که وفاق به نقطه‌ای قابل تسری به همه سطوح و جریان‌های سیاسی برسد. تا اینجا کلید وفاق در مقطع تأیید وزرا و حتی تصمیماتی که در شورای عالی امنیت ملی درباره قانون عفاف و حجاب گرفته شد، یا قانون مشاغل حساس، یک سری قفل‌هایی را باز کرده و دوپینگی برای وفاق بوده است که ما نمی‌دانیم تا چه زمانی تاریخ مصرف دارد و دولت تا چه زمانی می‌تواند با این کلید قفل‌ها را باز کند. سؤال این است که آیا قرار است حل این موضوعات که درباره آنها اختلافات جدی در خود حاکمیت وجود دارد، در همین ساحت باقی بماند و تنها با همین کلید حل شود یا ابزار‌های دیگری از منظر ایجاد موازنه قدرت برای شکل‌گیری وفاق ساختاری مد نظر است؟

من اصلاً اخلاقی نگاه نمی‌کنم بلکه واقع‌گرایانه به این موضوع نگاه می‌کنم. پاسخ من به شما از منظر تئوری بازی‌ها بود، نه اینکه اخلاقی باشد. اخلاق یک ضرورت است، اما شما نمی‌توانید بر اساس اخلاق، پیش‌بینی سیاسی کنید. چرا که کنشگران سیاسی الزاماً اخلاقی عمل نمی‌کنند. اخلاق یک ضرورت است، اما ضرورتی است که نمی‌شود بر اساس آن حساب و کتاب کرد. بی‌اخلاقی در عالم سیاست یک قاعده است و شما باید برای کنش بر اساس این قاعده آمادگی داشته باشید.

آنچه من معتقدم تنها یک ضرورت اخلاقی نیست؛ یک ضرورت راهبردی برای کشور و برای گروهی است که همیشه احساس کرده‌اند که درون هسته سخت قدرت نیستند. یعنی آنچه من پیشنهاد می‌کنم اخلاق و یک نگاه ایده آلیستی نیست، واقع گرایانه است. اگر شما در بازی حذفی وارد شدید آن کسی که حذف می‌شود، شما هستید. من به همفکران خودم می‌گویم؛ در داخل کشور اگر شما وارد بازی حذفی شدید، شما و ما هستیم که حذف می‌شویم. به هموطنانم عرض می‌کنم که اگر در جهان وارد بازی حذفی شدیم، ماییم که حذف می‌شویم؛ لذا باید این واقعیت را بپذیریم که بازی حذفی بازی ما نیست. با اینکه معتقدم اخلاق یک عامل بسیار مهمی است؛ ولی پیشنهاد من کاملاً واقع بینانه و بر اساس قواعد بازی است.

این پیشنهاد از سوی کدام بخش از نظام مطرح و حمایت می‌شود؟

به نظر من در کنش داخلی این حمایت وجود دارد. اما نگرانی‌هایی در مورد چنین کنش‌گری جهانی وجود دارد که باید دید آن نگرانی‌ها چگونه قابل رفع هستند. آن نگرانی‌ها هم کاملاً واقع بینانه است و من این را می‌پذیرم. کما اینکه نگرانی کسانی که در داخل می‌گویند چرا شما بحث وفاق می‌کنید، نیز واقع بینانه و قابل درک است. نگرانی‌های مطرح درباره کنش‌گری خارجی هم واقع بینانه است، اما باید درباره آن یک گفت‌و‌گوی منطقی صورت گیرد. اما گزینه‌های دیگرمان چیست؟ یعنی واقع بینی منفی نباید ما را به بی‌عملی بکشاند، زیرا برخی مواقع باعث از دست رفتن فرصت‌ها هم در داخل و هم خارج از کشور می‌شود. ما بیشتر اوقات به خاطر آنچه که خیال می‌کنیم، واقع نگری است، فرصت‌ها را از دست می‌دهیم.

به موضوع توازن برگردیم. این نگرانی که شما به آن اشاره می‌کنید بیشتر ناظر بر نگرانی بخش‌هایی خاص از بدنه و جریان‌های سیاسی کشور است و همچنان با وجود ایده وفاق که آقای پزشکیان پیگیری می‌کند، خواست خودشان را تحمیل می‌کنند. در حوزه سیاست خارجی هم به‌نظر می‌رسد انفعالی که ما در بحث تصمیم‌گیری درباره سیاست‌های مهم به آن مبتلا شدیم، پیرامون نگرانی و خواست همین گروه‌هاست که ما نتوانستیم با آنها وفاق کنیم؛ بنابراین این سؤال مطرح است که دیدار‌هایی که آقای پزشکیان در ماه‌های اخیر با این جریان‌ها انجام دادند چه خروجی ملموسی داشته است؟

اولاً که سیاست‌های مبنایی مخصوصاً وقتی که به دنبال تغییر روش هستند، سریع به نتیجه نمی‌رسند. حرکت‌های اجتماعی سریع به نتیجه نمی‌رسند فقط باید مطمئن شد که در مسیر درست و به سمت هدف درست حرکت کنند. ما توقع اتفاقاتی را داریم که یک شبه به ثمر برسد؛ مثلاً اینکه توقع داریم شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و ببینیم که پولدار شده‌ایم و مشکلات حل شده است. خب مردم به دلیل اینکه شرایط کشور خوب نیست توقع دارند رئیس‌جمهوری در عرض سه الی چهار ماه با ایده وفاق همه مشکلات را به‌سرعت حل کند. چنین چیزی امکان پذیر نیست. باید بپذیریم بازگشتن از مسیر چه هزینه‌هایی دارد.

در اینجا ضرورت دارد یادآوری کنم که در سال‌های آخر دولت آقای خاتمی، بخش عمده‌ای از جامعه پروژه عبور از ایشان را مطرح کردند و راضی نبودند. در شرایطی که دولت آقای خاتمی یکی از بهترین و موفق‌ترین دولت‌های بعد از انقلاب اسلامی بود. ما توقعاتی داریم که آن توقعات اساساً با واقعیات سازگاری ندارد، نه اینکه توقعات زیادی باشد. اینکه مردم توقع داشته باشند که زندگی خوبی داشته باشند، کاملاً بحق است. اما اینکه توقع داشته باشند این وضعیت بعد از یک دوره طولانی از شرایطی که در آن موجی از ناترازی‌ها ایجاد شده حتی برخی ناترازی‌ها با اهداف تخریبی صورت گرفته و سرمایه‌گذاری صورت نگرفته با آمدن یک دولت که به دنبال ایجاد یک وضعیت متفاوت است، یک شبه یا در فاصله ۲ الی ۳ ماه درست شود، یک‌مقدار نامعقول است؛ بنابراین اینکه چقدر این روش علی رغم مخالفت بخش‌هایی که به قدرت نزدیک‌تر هستند، شانس موفقیت دارد، بیش از هر چیزی به مردم و همراهی آنها با این روش بستگی دارد. الان بیشترین چیزی که طرف وفاق ناپذیر به آن تمایل دارد، این است که مردم ناامید شوند.

جرم ما چه بود که این همه با ما پس از دوره انتخابات بد شدند؟ اینکه ما مردم را پای کار آوردیم که رأی دهند. آنها نمی‌خواستند که مردم در انتخابات مشارکت کنند. خوب است که مردم این واقعیت را ببینند. گناه من که مورد هجمه قرار گرفتم، با اینکه کاری هم نمی‌کنم، چیست؟ جز اینکه مردم را تشویق کردم پای صندوق‌ها آمده و رأی دهند؟ ما بازی به قهر کشاندن مردم را که بازی یک گروه بخصوصی بود، به هم زدیم. در رأی اقلیت آنها همیشه پیروز هستند؛ لذا من می‌گویم که نباید در زمین آنها بازی کنیم و رأی ندادن بازی در زمین آنهاست. ناامید شدن بازی در زمین آنهاست. اگر ناراحت هستیم از اینکه گروهی وفاق را برنمی تابند، خب بازی آنها را به هم بزنیم. نه اینکه در زمین آنها بازی کنیم.

خب حالا بازی در زمین دولت است. در انتخابات ریاست جمهوری ۴۹ درصد مردم آمدند و در صحنه انتخابات مشارکت کردند که بخشی از آنها هم تصمیم شان برای مشارکت، سلبی بود و بخش دیگری هم که شرکت نکردند، پیام خود را با قهر ارسال کردند؛ بنابراین مردم همراهی خود را نشان داده‌اند. حالا دولت برای این همراهی چه پاسخی دارد؟ اینکه صرفاً برای خواسته‌های مهم مردم ذیل ایده «وفاق» با نهاد‌های مذکور توافق کند؟ در بحث سیاست خارجی در حالی که خود شما جایی اشاره کردید، نباید در بزنگاه‌ها فرصت را از دست داد، اما شاهد نوعی فرصت سوزی بودیم و مردم با رأی خود نشان داده‌اند که می‌خواهند دولت منتخب شان از این فرصت‌ها بهره ببرد و چالش‌های مهم سیاست خارجی را حل کند؛ بنابراین تحملی که شما می‌فرمایید در این زمینه‌های مهم مصداقی ندارد و باید شتاب و فشار توأمان برای ایجاد تفاهم جهت تصمیم‌گیری اتفاق بیفتد.

من نمی‌گویم که باید تحمل کرد و معتقدم نباید فرصت‌ها را از دست داد. حرف من این است که منتظر نتایج یک شبه نباشیم. برجام یکی از بزرگ‌ترین دستاورد‌های سیاست خارجی این کشور بود. اما برخی به‌خاطر اینکه توقع داشتند این توافق یک شبه زندگی آنها را عوض کند، می‌گویند که برجام شکست خورده است. در صورتی که برجام شکست نخورده است. ما پیروزی را بر اساس توقعات سریع به شکست تبدیل می‌کنیم.

آقای دکتر پزشکیان توانسته است در طول ۵ ماه گذشته با حمایت رهبری مانع ورود کشور به جنگ شود، توانسته مانع اجرای قانون عفاف و حجاب شود و همچنین توانسته به‌جای اینکه هر روز یک سایت جدیدی فیلتر شود، دو سرویس اینترنتی را از فیلتر در بیاورد. باید اینها را ببینیم. اینها موفقیت است. بله برجام نتوانست یک شبه مشکلات را حل کند، اما داشت به آن سمت حرکت می‌کرد. چرا اجازه دادیم یک گروه از برجام تبلیغی کند که برجام پیروز را تبدیل به برجام شکست خورده کند. اینجاست که مردم نقش اساسی را بازی می‌کنند. آیا قرار است که فقط یک گروهی داخل حاکمیت گفت‌و‌گوی وفاق داشته باشند؟ نه، قرار است مردم حضور جدی مدنی داشته باشند؛ نظرات خود را بگویند؛ به این سرعت تحت تأثیر قرار نگیرند؛ بتوانند آگاهانه با تبلیغات برخورد کنند، بنشینند و بحث کنند. نباید گفتمان کسانی را که می‌خواهند ما را ناامید کنند، تکرار کنیم. فراموش نکنیم گروهی که شما با آنها مخالف هستید، می‌خواهند در کشور ایجاد ناامیدی کنند.

خب با چنین فضایی که همچنان برقرار است، چطور می‌توان انتظار داشت ناامیدی شکل نگیرد؟ درباره همان برجام که اشاره کردید، جریان‌های مخالف این توافق حتی با دولت منتخب خودشان که قصد احیای آن را داشت، به مشکل خوردند. چنانکه دردولت سیزدهم هم امکان بازگشت به برجام و رفع تحریم‌ها وجود داشت، اما با ناسازگاری این جریان‌ها امکان پذیر نشد. سؤالم این است که چه اتفاقی باید بیفتد که در شرایط کنونی که حل این چالش‌ها بیش از هر وقت دیگر ضروری است تکرار نشود؟ الگوی وفاق برای این مهم چه نسخه‌ای دارد؟ بویژه که حالا در سیاست خارجی و موضوع مذاکرات، طرح مسأله تغییر دکترین هسته‌ای چالش‌های جدی‌تری در داخل به‌وجود آورده است.

گرچه من با ایده تغییر دکترین هسته‌ای صددرصد مخالف هستم و معتقدم که سیاست کشور هم نیست، اما معتقدم بالاخره این کشور یک کشور چندصدایی است. اگر می‌خواهیم صدای خودمان ساکت نشود باید بپذیریم صدای کسانی هم که با ما مخالف هستند، ساکت نشود. آن کسی هم که می‌گوید دکترین هسته‌ای کشور باید عوض شود، نظر خود را ابراز می‌کند. بنظر من نظرش اشتباه است. من بار‌ها گفته‌ام که با چنین رویکردی مخالفم گرچه ممکن است بعضی از آنها از دوستان من باشند. این نظر شخصی آنهاست، نظر کشور نیست. نظر کشور را رهبری، رئیس‌جمهوری و وزیر خارجه اعلام می‌کنند. اگر قرار باشد روزی صدا‌ها خاموش شود، صدایی که خاموش می‌شود، صدای ماست؛ لذا اصرار نکنیم که دیگرانی که نظرشان مخالف است، آن را اعلام نکنند.

آقای ظریف! می‌دانید چرا نشر برخی از این صدا‌ها نگران کننده می‌شود؟ چون ما در کشوری زندگی می‌کنیم که خود شما امروز مجبور شدید در دفاع از آقای دکتر رنانی مطلب بنویسید، زیرا کانال منعکس کننده مطالب ایشان توقیف شده است. وقتی چنین محدودیت‌هایی در بازتاب دیدگاه‌های متفاوت وجود دارد، اینکه گروه‌هایی سیگنال تغییر در دکترین هسته‌ای می‌فرستند این تصور را ایجاد می‌کند که حتماً یک پشتوانه فکری دارند و حمایت می‌شوند.

تغییر دکترین هسته‌ای حتماً نظر یک گروهی در کشور است. این دیدگاه همیشه در دانشگاه‌ها بوده، در بخش‌های مختلف هم بوده ولی خب نظر دولت و حاکمیت این نبوده است. اگر نظر رهبری این بود که فتوا نمی‌دادند؛ بنابراین نظر حاکمیت این نبوده است. البته مردم آزاد هستند که نظر خود را بیان کنند. اینکه شما بگویید یک گروهی نباید از تغییر دکترین هسته‌ای صحبت کنند، نتیجه‌اش این می‌شود که یک گروه دیگری هم می‌گویند نباید کسی در مورد تغییر قانون عفاف و حجاب صحبت کند. ما دکترین هسته‌ای داریم، قانون عفاف و حجاب داریم، فیلترینگ داریم، اگر قرار است که نشود علیه یک موضوعی صحبت کرد پس علیه هیچ‌کدام از این موضوعات نباید صحبت کرد.

به نظر من این نظریه به راهی می‌رود که آنها می‌خواهند. می‌فرمایید که شما فقط این نظرات را دارید ولی بقیه نظر خود را اعمال می‌کنند. بله، این یک واقعیت است. اما آیا راهش این است که بگوییم صدای مخالف خاموش شود؟ چون گروهی می‌خواستند صدای رنانی را خاموش کنند. آیا باید بگوییم صدای دکتر رنانی باز شود یا باید بگوییم که صدا‌های طرف‌های دیگر هم خاموش شود؟ فکر نمی‌کنم دو اشتباه، اشتباه اول را جبران کند.

خب راه اقناع این گروه‌ها که صدای مخالف دارند و البته امکان بیشتری هم برای تحمیل خواست خود دارند، چیست؟ مردم به رویکرد آقای پزشکیان رأی دادند، چون می‌خواستند دیدگاه ایشان به سیاست کشور تبدیل شود نه اینکه خواست جریان‌های مخالف همچنان برجسته و پیگیری شود.

ما باید خودمان به خودمان باور داشته و با مردم تعامل داشته باشیم و آن را متوقف نکنیم. نباید مردم را بیرون از این دایره قرار دهیم. آنها باید همیشه داخل دایره تصمیم‌گیری باشند. گفت‌و‌گو با مردم لازم است. ما می‌خواهیم همین کار را کنیم. بنای گفت‌و‌گویی را که برای روز پنجشنبه گذاشته‌ایم و اصرار داریم که کسی غیر از رئیس‌جمهوری که در افتتاحیه سخنرانی خواهند کرد، سخنرانی نکند، به همین دلیل است. حالا بعضی‌ها می‌گویند چهل و خرده‌ای سال گذشته و تازه می‌خواهیم گفت‌و‌گو کنیم. ببخشید من به سهم خودم عذرخواهی می‌کنم. ولی باید این گفت‌و‌گو را در یک زمان و مقطعی شروع کنیم. این زمینه فراهم است. بیاییم و وارد گفت‌و‌گو شویم و بپذیریم که گروهی بدون آنکه منفعتی داشته باشند، دارند تلاش می‌کنند که زمینه این گفت‌و‌گو را فراهم کنند. دکتر پزشکیان در اینکه بیاید و رئیس‌جمهوری شود، منفعتی نداشته است. مردم هیچوقت نباید احساس کنند که آنها زیادی هستند یا ما آنها را در بازی در نظر نمی‌گیریم.

شما می‌خواهید یک مسیر گفت‌و‌گو را باز کنید تا زمینه برای انعکاس صدا و خواست مردم و انتقال آن به نهاد‌های تصمیم گیرنده فراهم شود. الان در سیاست خارجی مهم‌ترین خواست مردم حل مسأله تحریم‌ها و چالش‌هایی است که قریب چند دهه گریبان کشور را گرفته است. آیا الان در کل حاکمیت، آمادگی شنیدن این خواست‌ها وجود دارد یا نه این رویکرد فقط به دولت اختصاص دارد؟

شما باید توقع داشته باشید که همزمان با اینکه دولت چنین تلاشی را می‌کند، سایر گروه‌ها هم تلاش خود را بکنند. یعنی راه آسانی نیست هم دیدگاه‌ها و هم روش‌ها متفاوت است. بالاخره منافع قابل توجهی در ادامه تحریم‌ها وجود دارد و مخصوص یک گروه کوچک هم نیست. متأسفانه بعضی وقت‌ها این نگاه وجود دارد که تنها یک گروه خواهان تداوم تحریم‌ها هستند. نه؛ خیلی جا‌ها هستند که تحریم برایشان منفعت دارد. بالاخره در جوامعی مانند جامعه ما منافع مختلف وجود دارد و همه هم برای رسیدن و افزایش منافع خود تلاش می‌کنند که اصلاً غیرطبیعی نیست. آنچه لازم است این است که ما متوجه باشیم باید این سیاست در چهارچوبی شکل بگیرد که هیچ‌کسی احساس نکند که بازنده این سیاست است. همان‌طور که ما می‌گوییم بازی در جهان باید بازی برد- برد باشد تا پایدار باشد بازی در داخل هم باید برد- برد باشد تا پایدار باشد.

وقتی پای منفعت در میان است و برد گروهی در گرو بقای تحریم هاست، چطور این بازی امکان دارد؟

همه جا پای منفعت در میان است. فکر می‌کنید در خارج از کشور منفعت وجود ندارد؟ آنها هم منفعت دارند؛ منافع خیلی از آنها هم نامشروع است. ولی در هر بازی‌ای که یک طرف احساس کند بازنده است، آن بازی پایدار نخواهد بود. چون آن طرف بازنده ممکن است به‌خاطر شرایط ویژه خود به کار‌هایی رضایت دهد؛ بنابراین اگر بخواهیم یک بازی پایدار را تعریف کنیم حداقل باید بر سر یک رشته مفاهیم به عنوان منافع ملی به تفاهم برسیم و این نیازمند یک تفاهم ملی است.

من پیشتر در مورد نگاه ملی- تاریخی جامعه ایرانی به مذاکره گفته‌ام که نگاه مثبتی نیست. قهرمانان تاریخی ما کسانی هستند که جنگیده‌اند. کسانی نیستند که صلح کردند. این سابقه را ببینید. از رستم تا بقیه فقط کسانی قهرمان بوده‌اند که جنگیدند. شما یک قهرمان صلح برای من اسم ببرید. این ربطی به حاکمیت ندارد بلکه به ذهنیت تاریخی ما مرتبط است.

این نگاه ریشه در این واقعیت دارد که به همه چیز به دیده تهدید نگاه می‌کنیم. زنان تهدید ما هستند، مردم و جوانان تهدید ما هستند، همسایه‌ها تهدید ما می‌شوند، سازمان‌های بین‌المللی تهدید هستند و اینترنت تهدید ما است. حتماً در بسیاری از اینها نقاط چالشی وجود دارد. ولی مهم این است که با چه نگرشی به آن نگاه می‌کنیم. اگر شما با نگرش تهدیدمحور به میان خانواده رفتید، همیشه یک خانواده پرآشوب خواهید داشت. چون همه به همدیگر به چشم دشمن نگاه می‌کنند. اما اگر با دید فرصت محور به میان خانواده‌ات رفتید، ممکن است اختلاف داشته باشید، اما محیطی وجود دارد که در آن همه تلاش می‌کنند هم افزایی داشته باشند. روش وفاق، امکانی برای فکر کردن به یک روش متفاوت است که من مخالف سیاسی خود را به عنوان یک ضرورت اجتماعی بپذیرم.

حرف شما درست، اما وقتی پای منافع جریانی در میان است، ایده وفاق چیزی بیشتر از شنیدن می‌خواهد.

ما باید منفعت را بازتعریف کنیم. نمی‌توانیم فرد یا کشوری را قانع کنیم که منفعت خود را دنبال نکند. بلکه ضرورت دارد یک منفعت مشترکی ترسیم کنیم که هم او منفعت خود را در آن ببیند و هم ما. آن کسی که این منفعت مشترک را ترسیم می‌کند همواره برنده است. ما برای اینکه بتوانیم منفعت مشترک ترسیم کنیم باید این ذهنیت را بزداییم که اگر من چیزی را بدست آوردم باید طرف مقابلم آن چیز را از دست داده باشد. نگاه حاصل جمع صفر به حاصل جمع منفی می‌انجامد که در آن همه ما می‌بازیم چه در خارج و چه در داخل؛ بنابراین ضروری نیست که به طرف بگوییم از منافع خود بگذرد، بلکه باید برای او منفعت و یک آینده متفاوت و همچنین مخاطراتی که این منفعت طلبی فوری دارد، ترسیم کنیم. ما هیچوقت نمی‌توانیم به طرف مذاکره خود بگوییم تو بد هستی و من خوبم. ما باید با طرف خود با ملایمت صحبت کنیم، تا او نگران شود. برای موفقیت در هر کنشی هنر این است که برای طرف مقابل ترسیم کنیم عاقبت کاری که به ضرر ماست به ضرر او هم هست. نه اینکه به او بگوییم باید از منافع خودت بگذری.

آقای پزشکیان با گفتمان آشتی با جهان به صحنه آمدند. شما می‌گویید که بخش‌هایی مخالفت دارند که باید صدای آنها را شنید، اما موضوع مهم این است که این روند باید در کوتاه مدت به یک تصمیم‌گیری برسد. روند ایجاد مفاهمه مشترک مبنی بر اینکه منفعت همه در مذاکره و رفع چالش‌های جاری با جهان است، تا چه زمانی قرار است طول بکشد تا برای مردم آورده‌ای داشته باشد؟

اعتقاد من این است که وفاق به معنی صحبت کردن فقط در بدنه قدرت نیست بلکه به معنی یک گفت‌و‌گوی جمعی برای رسیدن به درک مشترک است؛ مثلاً اگر ما می‌خواهیم وارد کنش جهانی شویم، نباید توقع داشته باشیم، در صورتی که یک توافق حاصل شد، یک شبه مشکلات حل شود و اگر نشد بگوییم این توافق شکست خورده است. باید اول این نگرش را درست کنیم تا کسی که به دنبال این کار می‌رود از یک حمایتی بهره‌مند باشد. نمی‌شود یک نفر را وسط مذاکره بفرستیم و یک گروهی بگویند «تو‌داری خیانت می‌کنی» و گروه دیگر که مثلاً حامی مذاکره بودند هم بگویند «چرا ما یک شبه پولدار نشدیم؟ پس آنها درست می‌گویند تو خیانت کرده‌ای».

نتیجه کار این می‌شود که همان‌هایی که بیشترین مانع را ایجاد کردند توانستند بیشترین ناامیدی را هم ایجاد کنند و توانستند مردم را هم جدا کنند که دیگر نیایند رأی بدهند. بحث من این است که چرا این تصور ایجاد می‌شود که پزشکیان با رقیب او فرقی ندارد. چرا هنوز ۴ ماه از دولت دکتر پزشکیان نگذشته چنین تصوری برای مردم ایجاد می‌شود. مخالفان دوست دارند که این تصور را داشته باشید و خب داریم در همان جهت حرکت می‌کنیم؛ لذا باید بپذیریم آقای دکتر پزشکیان نماینده ماست. دارد از طرف ما و برای ما تلاش می‌کند؛ نمی‌شود که او را تنها بگذاریم.

حضرتعالی در دو دولت آقای خاتمی و روحانی که دارای گفتمان مشخصی بودند، حضور داشتید. اجازه دهید میان آن دوران با دوران امروز مقایسه‌ای داشته باشم تا به نتیجه‌ای برسیم. گفتمان آقای خاتمی در داخل و خارج به عنوان منبع و ابزاری برای اعمال قدرت بود. این گفتمان پشتوانه رأی ۲۰ میلیونی و نیز مرجعیت رسانه‌ای داشت و همه نگاه‌ها به داخل کشور بود. در دولت آقای روحانی هم در سال ۱۳۹۲ با وجود فضایی که پس از انتخابات ۸۸ ایجاد شده بود، موج اجتماعی به‌وجود آمد. در هر دو برهه طبقه متوسط قوی داشتیم. در دولت آقای خاتمی اساساً با چنین رژیم پیچیده تحریم‌های ثانویه‌ای هم مواجه نبودیم. در دولت آقای روحانی خود ایشان گفتمان مشخصی در عرصه سیاست خارجی داشتند همه اینها منابع قدرت ما محسوب می‌شد. به نظر می‌رسد با توجه به شرایط موجود که یک شکاف جدی به‌وجود آمده و ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند، همچنان وفاق به یک گفتمان تبدیل نشده و به همین دلیل شاید به منبع قدرت هم تبدیل نشود. با توجه به تجربه آن دو دولت، به طور خاص چه چیزی شما را به جواب دادن راهکار وفاق امیدوار می‌کند؟ آیا این راهبرد واقعاً می‌تواند نگرانی‌های اساسی درباره مسائل ایران را در نهاد‌های مختلف به نمایش بگذارد. ما چه چیزی را در آن دو دولت انجام ندادیم که الان قرار است انجام دهیم؟

من معتقدم که شرایط کنونی شرایط بسیار سختی است و حتماً شرایط در دولت آقای خاتمی از شرایط در دولت آقای روحانی بهتر بود و من در هر دو دولت خدمت کردم. حتماً دولت آقای روحانی با مشکلات بسیار بیشتری مواجه بود. الان مشکلات به مراتب بیشتر شده و همه نکاتی که اشاره کردید درست است. مرجعیت رسانه‌ای متأسفانه به خارج رفته و حمایت مردمی بسیار شکننده شده است. من هم با شما موافق هستم که گفتمان دولت هنوز شکل نگرفته و باید گفتمانی همچون جامعه مدنی و گفت‌و‌گوی تمدن‌ها که هم مورد پذیرش جامعه و هم جامعه بین‌المللی باشد، شکل گیرد. گفتمان مبتنی بر فرصت به جای تهدید، گفتمانی بسیار قوی است؛ یعنی اگر ما نگاه فرصت محور داشته باشیم، می‌توانیم بسیاری از تهدیدات را به فرصت تبدیل کنیم تا مردم و حتی ایرانیان خارج از کشورکه خیلی‌ها به آنها به چشم تهدید نگاه می‌کنند، به فرصت تبدیل شوند.

وفاق به این معنی نیست که همه هم‌رأی و هم نظر باشیم. بلکه بدین معناست که یاد بگیریم درست با یکدیگر رفتار کنیم و شنوای نظرات همدیگر باشیم و براساس پیش‌فرض‌هایمان با همدیگر برخورد نکنیم. چهار ماه از عمر این دولت گذشته است باید این واقعیت را نیز در نظر بگیریم که این یک دولت اضطراری بوده است. مانند دولت‌های قبلی فرصت این را نداشته که از یک سال قبل برنامه‌ریزی کند تا برنده انتخابات شود و در ادامه هم چندماه فرصت داشته است که در فضای پس از پیروزی در انتخابات بدون اینکه مسئولیتی داشته باشد راهکار‌های خود را طراحی کند.

من در چندین دولت حضور داشتم. دولت‌ها در هر دوره پیش از برگزاری انتخابات فرصتی برای گفتمان‌سازی داشتند. اما این دولت ظرف ۴ ماه روی کار آمده است؛ یعنی از زمان شهادت آقای رئیسی تا شهریورماه؛ بنابراین باید فرصت دهیم تا گفتمان ساخته شود. من یقین دارم که این نکاتی که عرض کردم می‌تواند محور گفتمان باشد. آقای رئیس‌جمهوری نگاه فرصت محور را در گفت‌و‌گوی سیاست خارجی خود در انتخابات مطرح کردند. می‌توان بر اساس این نگاه، گفتمان‌هایی تولید کرد که فراهم آورنده فرصت باشد. قدرت معنایی نقش ویژه‌ای دارد که از قدرت گفتمانی، تصویر سازی، روایت‌سازی تا استقلال، هویت ملی و مهم‌تر از همه حمایت مردم را شامل می‌شود؛ لذا روی حمایت مردم باید خیلی حساب کرد. مردم باید احساس کنند که قسمت عمده‌ای از کنش سیاسی هستند نه ابزار بازی دیگران.

ترامپ را در دوره دوم ریاست جموری خود چگونه می‌بینید؟

شخصیت ترامپ در دوره دوم تغییر نخواهد کرد؛ لذا خودمحور خواهد بود. در این دوره بسیار قدرتمند است، زیرا هر دو بخش کنگره، قضات دیوان عالی کشور و هم قسمت عمده‌ای از ایالت‌ها را در همراهی خود دارد. او همچنین توانسته شخصاً نظر مثبت قسمت عمده‌ای از مردم امریکا را بدون استفاده از امکانات حزبی جلب کند؛ بنابراین رئیس جمهوری قدرتمندی خواهد بود. به نظر من خود ترامپ گرایش به جنگ ندارد. من خیلی به این صحبت‌ها که کاسب است، اعتقاد ندارم به نظرم شخصیت فردی او مهم است، اما به عقیده من ایران کنش‌گر مهم‎‌تری است؛ یعنی ما هستیم که تعیین می‌کنیم ترامپ چگونه با ما برخورد کند.

باتوجه به تحولاتی که در منطقه و ناظر بر محور مقاومت رخ داده است، دیدگاهی شکل گرفته مبنی بر اینکه ترامپ نسبت به ۴ سال اول خود کار راحت‌تری برای مذاکره با ایران دارد. این را چگونه می‌بینید؟

به نظر من باز هم به ایران بستگی دارد. قدرت شما مبتنی بر روایتی است که از خودتان دارید و من فکر می‌کنم نکاتی که رهبری گفتند که ما نیروی نیابتی نداشتیم واقعیت درستی است و من همیشه این را در صحبت هایم بیان کرده‌ام. نیروی نیابتی به گروهی گفته می‌شود حداقل در زمانی که برای شما مفید است، اقدام کند، اما هیچ زمانی این اتفاق نیفتاده است. یکبار هم پیش نیامده است که ما نیاز داشته باشیم یکی از نیرو‌های خارجی متحد ما از طرف ما عمل کرده باشد. آنها بر اساس منافع و اعتقاداتشان علیه اشغال عمل کردند.

ما بعد از فرمایش رهبری به این موضوع پرداختیم و آن را در «تیتر یک» روزنامه ایران بازتاب دادیم مبنی بر اینکه این گروه‌ها نایبان ما نیستند. پروکسی از تئوری‌های دولت محور از غرب نشأت می‌گیرد و، چون دولت را مبنا قرار می‌دهند در نتیجه نیرو‌های غیردولتی را از طرف دولت پروکسی می‌دانند و به نیابت از دولت عمل می‌کنند.

بله، نزدیک به ۴۰ سال است که من از نزدیک این مسائل را هم به عنوان متخصص علمی و هم کسی که کار حرفه‌ای خود را دنبال می‌کند، پیگیری کرده‌ام. من سراغ ندارم که گروهی به جای کشور ما اقدامی کرده باشد. این تصور را چه آن دسته از افرادی که در داخل داشتند اشتباه کرده و چه گروهی که از خارج داشتند. یعنی مقر امریکایی‌ها در بیروت در سال ۱۹۸۲ به این دلیل منهدم شد که آنها کشور لبنانی‌ها را اشغال کرده بودند. کسی به خاطر ایران این اقدام را انجام نداد. مگر حماس در ۷ اکتبر به خاطر ما حمله کرد؟

هماهنگ هم نکردند...

نه هماهنگی هم در کار نبوده است؛ بنابراین چنین تفکری که ما یک نیروی نیابتی داشتیم، درست نبوده است و این یعنی اینکه قدرت ما بعد از رفتن این نیرو‌ها کم نشده است؛ زیرا آنها ابزار قدرت ما نبوده‌اند. ما از آنها حمایت کرده و می‌کنیم. این حمایت به ما قدرت معنایی می‌دهد؛ ولی آنها ابزار قدرت ما نبودند؛ چون هیچ گاه از سمت ما اقدام نمی‌کردند. پس نباید اینطور فکر کرد که ما اکنون در مقابل ترامپ ضعیف‌تر هستیم. همه چیز به کنش‌گری ما بستگی دارد. الان دیگر دولت‌ها از تنها کنش‌گران صحنه بین‌المللی خارج شده و کنش‌گران غیردولتی عاملیت پیدا کرده‌اند و در این میان به کسی دیگر هم وابستگی ندارند؛ بنابراین این تصور که امروز قدرت خود را از دست داده‌ایم، یک تصور غلط است.

در حال حاضر نوع کنش‌گری ما در دولت دوم ترامپ قرار است چگونه باشد؟

ایران یک کنش‌گر مهم منطقه و یک کشور تأثیرگذار محسوب می‌شود هنوز هم می‌تواند مؤثر باشد. بدون ایران هیچ مشکلی در منطقه حل نخواهد شد و ایران قسمتی از راه‌حل در منطقه است. وقتی که ایران با محوریت سردار شهید حاج قاسم سلیمانی وارد میدان شد هم با هم توانستیم با افراط‌گرایی در منطقه مبارزه کنیم. نمی‌گویم ایران به تنهایی با افراط‌گرایی مبارزه کرد ولی حضور ایران بود که در این زمینه نقش عمده را بازی کرد. این چالش‌ها در منطقه ما رفع نشده است؛ لذا باید بدانیم که ارزشمند هستیم و توان کنش‌گری فعال داریم.