عباس آخوندی: آتش زدن برجام توسط مجلس، یعنی ایران دولت ندارد!

وزیر سابق راه و شهرسازی گفت: زمانی که برجام تصویب شد، در هر صورت به تأیید رهبری رسیده بود، اما در فاصله‌ای بسیار کوتاه، هم یک موشک به هوا رفت و هم با فاصله‌ای کوتاه‌تر در مجلس جشن برجام‌سوزان برگزار شد. بنابراین، این نشان می‌دهد که دیگر دولت وجود ندارد.

کد خبر: ۲۱۲۰۰۷۰

۲۶ بهمن ۱۴۰۴

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از خبرآنلاین، در سال‌های اخیر، بارها پیشنهاد پیوستن ایران به کشورهای منطقه و ادغام ایران در منطقه به‌عنوان کلید بازگشت ایران به عرصه جهانی مطرح شده است. از دوران ریاست‌جمهوری حسن روحانی که موضوع ابتکار هرمز در سازمان ملل متحد مطرح شد، تا پیشنهادهای دیگری مانند پیشنهاد محمدجواد ظریف برای انعقاد توافق‌های دوجانبه عدم تعرض و سیاست دولت سیدابراهیم رئیسی با عنوان همسایگی خوب، تا پیشنهادهای کوچک‌تر مانند پیشنهاد کنسرسیوم غنی‌سازی اورانیوم در دوره اخیر، همگی مورد توجه قرار گرفته‌اند تا ایران با پیوستن به کشورهای همسایه و پیرامون خود، راه را برای بازگشت به عرصه جهانی باز کند. امروز در خدمت سه کارشناس و تحلیلگر هستیم تا درباره این موضوع گفت‌وگو کنیم:

عباس آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی و فعال سیاسی، کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته و تحلیلگر مسائل خلیج فارس و حامد وفایی، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل چین، مهمانان ما هستند.

* شما اخیراً پیشنهادهایی را درباره سازوکار امنیتی در خلیج فارس با مشارکت ایران مطرح کرده‌اید. اگر ممکن است، لطفاً به‌صورت کوتاه برای ما توضیح دهید. مشخصات این پیشنهاد چیست؟

عباس آخوندی: بسیار متشکرم. به نظر من، تا به حال پیشنهادهایی که عرضه شده‌اند، دو مشکل بنیادین داشته‌اند.

یکی از مشکلات این بوده است که اساساً با ترکیب قدرت‌هایی که در این منطقه ذی‌نفع هستند، سازگار نبوده‌اند. مشکل دوم این بوده است که اساساً ایران تا این تاریخ امکان ارائه یک پیشنهاد معتبر را نداشته است؛ پیشنهادی که خودش بتواند روی آن حساب کند و دیگران نیز بتوانند بر آن تکیه کنند. این دو مسئله اصلی است که من اندکی درباره آن‌ها توضیح می‌دهم.

از منظر نخست، وقتی ایران می‌آید و می‌گوید ابتکار هرمز یا همسایگی خوب و برقراری ارتباط با کشورهای همسایه، از منظر کشورهای همسایه به موضوع نگاه نمی‌کند؛ زیرا اساساً ایران برای آن‌ها مرکز تهدید است، نه مرکز همکاری. تا زمانی که ایران پرونده‌های باز گذشته خود را، چه در جنگ ایران و عراق و چه در سایر پرونده‌ها مانند یمن، سوریه و دیگر پرونده‌ها نبندد، امکان ارائه یک پیشنهاد معتبر را نخواهد داشت. نکته دوم این است که در این منطقه، بازیگران دیگری غیر از کشورهای جنوب خلیج فارس حضور دارند و در واقع کشورهای جنوب خلیج فارس تمام امنیت خود را در ارتباط با آن بازیگران تنظیم کرده‌اند.

بنابراین، پیش از آن‌که شما بتوانید تکلیف خود را با سایر بازیگران مشخص کنید، امکان این‌که بیایید سخنی اجرایی و عملیاتی مطرح کنید، وجود ندارد. از آن گذشته، بحثی که عرض کردم این است که آیا ایران اساساً واجد دولت است؟ این پرسش اصلی است. یعنی من فکر می‌کنم این بحثی است که هم در درون ملت ایران احساس می‌شود که با پدیده‌ای به نام بی‌دولتی مواجه هستند، که اساساً دولت امکان ارائه هیچ سخن معتبری را ندارد و هم ناظران و طرف‌های خارجی این پرسش را مطرح می‌کنند که اساساً با چه کسی مذاکره می‌کنند و اگر فردی طرفدار مذاکره صحبت می‌کند، آیا اقتدار دارد یا صرفاً سخنی می‌گوید و بعد از آن اتفاق دیگری رخ می‌دهد؟

* این بی‌دولتی که می‌فرمایید، همان چنددولتی است؟

عباس آخوندی: اساساً ویژگی دولت این است که یگانه باشد. وقتی چند وجود دارد، یعنی دولتی وجود ندارد.

* در واقع منظور این است که وقتی طرف مقابل ما پای میز مذاکره با یک نفر می‌نشیند، نمی‌داند که آیا تمام کشور به تعهدات آن مذاکره پایبند هستند یا نه؟

عباس آخوندی: دقیقاً همین نمونه است. حالا من نمی‌خواهم درباره این موضوع خیلی بحث کنم. نمونه برجسته آن خود برجام است؛ زمانی که برجام تصویب شد، در هر صورت به تأیید رهبری رسیده بود، اما در فاصله‌ای بسیار کوتاه، هم یک موشک به هوا رفت و هم با فاصله‌ای کوتاه‌تر در مجلس جشن برجام‌سوزان برگزار شد. بنابراین، این نشان می‌دهد که دیگر دولت وجود ندارد. در واقع، این‌که ایران نمی‌تواند سخن معتبر بگوید، بحثی بسیار، بسیار مهم در سیاست خارجی است.

آن بحثی که من پیشنهاد کردم چیست؟ پیشنهاد من این است که اساساً آیا تهدید ایران، تهدید یک دولت منفرد است یا تهدید یک زنجیره ارزش؟ بحث من این است که اساساً در دنیای جدید، مسئله امنیت و مفهوم امنیت، امنیتِ زنجیره ارزش و زنجیره تأمین است.

یعنی شما رفتار ترامپ را در نیمکره غربی نگاه کنید. در اینجا در واقع از ترامپ به‌عنوان فردی خودخواه و دمدمی‌مزاج، تصویری در مطبوعات و رسانه‌های ایران ترسیم شده است. ممکن است از جهت روان‌شناسی شخصی، بخشی از این حرف‌ها درست باشد، اما ترامپ در آنجا بر مبنای یک نظریه بحث می‌کند. او در نیمکره غربی بحث می‌کند؛ می‌گوید در نیمکره غربی فقط من هستم و هیچ‌کس دیگری در نیمکره غربی نباید باشد. چرا این را می‌گوید؟ زیرا معتقد است زنجیره ارزش در اینجا باید در کنترل من باشد. از همین روست که بحث گرینلند را مطرح می‌کند. در آنجا معادنی وجود دارد که در زنجیره ارزش آمریکا نقش بسیار مهمی دارند؛ برای مثال در حوزه نیمه‌هادی‌ها، و به همین دلیل است که چین و روسیه نباید آنجا حضور داشته باشد. حتی حضور اروپا نیز از نظر او بی‌مورد است.

* و شما می‌فرمایید که ایران در منطقه خاورمیانه یک حلقه ناپیوسته به زنجیره ارزش منطقه‌ای است؟

آخوندی: نه بالعکس. من می‌خواهم بگویم که اگر منطق امنیت جدید جهان را نفهمیم، همچنان در دنیای دوقطبی زندگی می‌کنیم. یعنی باید بفهمیم منطق آمریکا چه می‌گوید؛ البته نه فقط آمریکا، چین هم دقیقاً همین کار را می‌کند و تفاوتی ندارد.

اجازه بدهید چند جمله بگویم تا دوستان متوجه شوند مقصود من چیست و جان‌مایه حرفی که در واقع مطرح می‌کنم کدام است و بعد از آن سعی می‌کنم بحث را ادامه بدهم.

نظام امنیت جهانی به سمت امنیت زنجیره ارزش حرکت می‌کند، چرا مقام‌های ارشد آمریکا چنین رفتاری دارند؟ چرا در ونزوئلا آن بساط را ایجاد می‌کنند؟ به خاطر زنجیره ارزش است از جهت تأمین انرژی، کوبا را تهدید می‌کنند و این نیز به دلیل زنجیره ارزش است. چرا از نفتا خارج می‌شوند و حتی با کشوری مانند کانادا، که هم‌زمان با آن اشتراک مرزی دارد و هم اتحاد استراتژیک طولانی‌مدت، دچار تنش می‌شوند؟

چون اگر همه این موارد را کنار هم بگذارید، می‌بینید که اساساً منطق جدید امنیت در جهان، امنیت زنجیره ارزش است. اکنون یک زنجیره ارزش در جهان وجود دارد که از غرب آغاز می‌شود و تا آفریقا امتداد دارد؛ هم تأمین مواد اولیه در آن مطرح است، هم تأمین منابع انرژی، هم فناوری، هم بازار مصرف و هم کریدورهای حمل‌ونقل.

حال پرسش این است که آیا تهدید ایران، تهدید یک کشور منفرد است یا تهدید کل زنجیره ارزشی که در این منطقه وجود دارد؛ زنجیره‌ای که در آن چین و اتحادیه اروپا ذی‌نفع است، آمریکا ذی‌نفع است، کشورهای آسیای میانه ذی‌نفع هستند و همچنین ایران، پاکستان، کشورهای جنوب خلیج فارس و عراق نیز در آن حضور دارند.

* این تهدید ایران که می‌فرمایید، برای این‌که روشن‌تر شود، تهدیدی است که علیه ایران وجود دارد یا ادراکِ تهدیدی است که از ایران می‌شود؟

عباس آخوندی: تهدیدی که علیه ایران می‌شود. من می‌خواهم بگویم که ایران باید یک تغییر گفتمان در سیاست خارجی خود ایجاد کند و بگوید: آقا، شما من را تهدید نمی‌کنید؛ زنجیره ارزشی که ایران در کمرکش آن قرار دارد، کل این زنجیره ارزش را تهدید می‌کنید. شما هم کشورهای جنوب خلیج فارس را تهدید می‌کنید، هم آسیای میانه را تهدید می‌کنید، هم چین را تهدید می‌کنید، هم پاکستان را تهدید می‌کنید؛ همه را تهدید می‌کند.

اگر فهم ما از امنیت بین‌المللی تغییر کند و متوجه شویم که اساساً امکان تأمین امنیت به‌صورت منفرد در این جهان وجود خارجی ندارد و ما ناچاریم به سمت امنیت جمعی برویم و اگر بپذیریم که امنیت جمعی ما باید مبتنی بر امنیت زنجیره ارزش باشد، این جان‌مایه اصلی بحث من است.

حرف من این است که اگر امنیت جمعی را بپذیرید، امنیت جمعی را نمی‌توانید دیکته کنید. یعنی به محض این‌که پذیرفتید امنیت جمعی وجود دارد، باید درباره امنیت خود با چین گفت‌وگو کنید و به ترتیبات امنیتی برسید. وقتی می‌گوییم امنیت ما، امنیت عربستان است، یا وقتی می‌گوییم امنیت ما، امنیت کشورهای جنوب خلیج فارس است، باید بروید با کشورهای جنوب خلیج فارس درباره ترتیبات امنیتی به توافق برسید. نمی‌توان این‌گونه دیکته کرد که ما تعیین می‌کنیم امنیت در منطقه چگونه باشد. اگر می‌گوییم امنیت ما، امنیت پاکستان است، باید با پاکستان هم گفت‌وگو کنیم. بنابراین، اساساً بحث من این است که نخستین گام این است که وزارت امور خارجه ما و در واقع نظام امنیتی ما بپذیرد که امکان امنیت انفرادی وجود خارجی ندارد.

یعنی جان‌مایه بحث من این است که اگر ما تصور کنیم بتوانیم به‌صورت منفرد امنیت ایران را حفظ کنیم، چنین چیزی از نظر من امکان‌پذیر نیست. حالا اگر بخواهیم وارد آمار و ارقام شویم، می‌توانم برای شما آمار و ارقامی ارائه بدهم که نشان دهد چرا این کار امکان‌پذیر نیست و چرا در واقع کل امنیت، مسئله امنیت این زنجیره ارزش است. در واقع، آن بحث ابتکار هرمز که می‌خواست زنجیره ارزش را قطع کند، فقط می‌خواست به دو حلقه آن، یعنی حلقه ایران و حلقه جنوب خلیج فارس، بپردازد. می‌گفت اگر این دو حلقه به هم پیوند بخورند، امنیتی ایجاد می‌شود؛ اما هیچ امنیتی ایجاد نمی‌شود. امنیت زمانی حاصل می‌شود که برای کل زنجیره، تأمین شود. امنیت در زنجیره نیازمند تغییر گفتمان است. این بحث اصلی من است. حالا جزئیات آن را ادامه می‌دهیم.

* آقای احمدی، مبانی صحبت خود را آقای آخوندی مطرح کردند. نکته‌ای به ذهن من رسید. این است که اگر در طول دو دهه گذشته دقت کنیم، استراتژی آمریکا، حالا با هر انگیزه‌ای، در تقابل با ایران، حذف ایران از زنجیره‌ها بوده است. اگر دقت کنیم، یک مثال بسیار کوچک که به یاد دارم این است که زمانی که ایران به آفریقای جنوبی نفت صادر می‌کرد، پالایشگاه‌های آفریقای جنوبی به‌گونه‌ای تنظیم شده بودند که با نفت سنگین ایران کار کنند. آمریکایی‌ها با سرمایه خودشان آمدند و پالایشگاه‌های آفریقای جنوبی را تغییر دادند تا با نفت کشورهای دیگر هم بتواند کار کند و در نتیجه صادرات نفت ایران به آفریقای جنوبی قطع شد. اکنون در کریدورها و موضوعات مشابه نیز می‌بینیم که تلاش‌های زیادی وجود دارد تا عملاً ایران دور زده شود و از این زنجیره خارج شود. پرسش این است که ایران چگونه می‌تواند خود را به زنجیره ارزش جهانی بازگرداند؟

کوروش احمدی: سلام و سپاس و تشکر از برگزاری این جلسه. عرض کنم که موضوعی که در این جلسه مورد بحث قرار گرفته است، می‌تواند و در واقع در بستری عام‌تر مطرح می‌شود و آن بستر عام‌تر، بحث به‌اصطلاح همگرایی منطقه‌ای است. می‌دانیم که همگرایی منطقه‌ای، به‌ویژه پس از جنگ سرد، بسیار مطرح شد، کارهای زیادی روی آن انجام گرفت و این بحث به‌طور جدی اوج گرفت. نمونه موفق همگرایی منطقه‌ای را نیز در قالب اتحادیه اروپا در اختیار داریم. در این حوزه، ۲۷ کشور اروپایی پیشرفت‌های بسیار زیادی داشته‌اند و حتی به مرحله‌ای رسیده‌اند که همگرایی سیاسی شکل گرفته است؛ از اتحادیه گمرکی فراتر رفته‌اند و به پول واحد و مواردی از این دست دست یافته‌اند.

در سایر کشورها و مناطق جهان نیز همگرایی منطقه‌ای پیشرفت‌های قابل توجهی داشته است؛ آسه‌آن را داریم، اکواس را داریم، مرکوسور را در آمریکای لاتین داریم. اما در منطقه خاورمیانه، متأسفانه از این منظر، ما بسیار عقب افتاده‌ایم.Bottom of Form یعنی در خاورمیانه، به‌طور کلی در خاورمیانه و شمال آفریقا، یا به تعبیر دیگر در آسیای غربی و شمال آفریقا، تقریباً هیچ توسعه و پیشرفت معناداری در این حوزه شکل نگرفته است. این‌که ما چه موقعیتی می‌توانیم در این منطقه داشته باشیم، در همین بستر قابل بحث است.

برای مثال، اتحادیه عرب یا سازمان همکاری اقتصادی اکو را در نظر بگیرید؛ این‌ها همگی ناکام بوده‌اند. تقریباً همگی شکست خورده‌اند. در اتحادیه عرب، اختلاف‌نظرهای بسیار عمیقی در درون مجموعه وجود دارد. در اکو نیز از نظر تجارت داخلی، وضعیت بسیار عقب‌مانده‌ای مشاهده می‌شود. یکی از معیارهای سنجش موفقیت همگرایی منطقه‌ای، میزان تجارت میان کشورهای عضو با یکدیگر، در مقایسه با تجارت آن‌ها با خارج از منطقه است. در اروپا یک‌وشش‌دهم از تجارت درون خود منطقه انجام می‌شود. در آسه‌آن این رقم حدود ۲۰ تا ۲۷ درصد است که البته نسبتاً پایین محسوب می‌شود. اما در اکو نیز چیزی حدود ۷ درصد است.

یک نمونه‌ای که تا حدی پیشرفت داشته، شورای همکاری خلیج فارس است؛ البته آن هم به‌شدت درگیر اختلافات ایدئولوژیک، سیاسی و انواع نگرش‌های دینی است، هرچند از نظر برخی داده‌ها و سازوکارهای اقتصادی پیشرفت‌هایی داشته است.

* در هفته‌های اخیر نیز در شورای همکاری خلیج فارس شاهد شکاف‌هایی بوده‌ایم که اتفاقاً مبنای آن‌ها نیز زنجیره ارزش و مسائل اقتصادی است. به‌عنوان نمونه، اختلاف ژئوپولیتیک میان عربستان سعودی و امارات متحده عربی، که دو متحد نزدیک به شمار می‌روند، کاملاً ریشه در مسائل لجستیکی، بنادر و موضوعات مرتبط با آن دارد.

احمدی: ما پیش‌تر هم شاهد بودیم که عربستان و امارات در یک سوی معادله و قطر در سوی دیگر قرار گرفتند؛ موضوعی که چهار یا پنج سال پیش به آستانه درگیری نظامی، محاصره و تحریم انجامید.

یعنی ببینید، ما در خاورمیانه هستیم و دلایل این وضعیت مفصل است؛ این‌که چرا ما در چنین شرایطی قرار داریم و چرا اروپا، آسه‌آن، مرکوسور یا اکواس در وضعیت کاملاً متفاوتی هستند. فکر نمی‌کنم بررسی تفصیلی این موضوع، محور بحث این جلسه باشد.

* می‌شود به‌صورت خلاصه گفت که فرهنگ همکاری هنوز در این منطقه جا نیفتاده است.

احمدی: ببینید، فرهنگ همکاری یکی از مسائل است. اما مهم‌ترین دلیل عقب‌ماندگی خاورمیانه در این حوزه است، نوع رژیم‌های سیاسی حاکم در این منطقه است.

رژیم‌های سیاسی در این منطقه عمدتاً معطوف به حفظ امنیت، بقا و دوام خودشان هستند. چون این نوع نگاه در منطقه حاکم است، یعنی اگر فرض کنید از مراکش شروع کنیم و تا شورای همکاری خلیج فارس پیش بیاییم، با خاندان‌های حکومتی و افرادی مواجه می‌شویم که حکومت‌های مادام‌العمر دارند. تمرکز این حکومت‌ها بر داوم قدرت، کنترل و استمرار حکومت در چارچوب خاندان خودشان است. به همین دلیل، با توجه به این اولویت، وارد صف‌بندی‌هایی در سیاست خارجی می‌شوند که بتواند این اولویت را پاسخگو باشد.

این یک عامل است. عامل دیگر این است که اقتصادهای آن‌ها مکمل نیستند. برای مثال، ما و عربستان سعودی نمونه بارز این مسئله هستیم؛ هر دوی ما تولیدکننده و صادرکننده نفت و گاز هستیم و نمی‌توانیم نیازهای خود را از طریق یکدیگر و با اتکا به همدیگر برآورده کنیم. بنابراین ناچاریم برای تأمین نیازهای خود به خارج، به شرق و غرب جهان روی بیاوریم. علاوه بر این‌ها، دلایل ایدئولوژیک نیز وجود دارد. ایدئولوژی‌های موجود در این منطقه متعدد و متفاوت هستند.

برای مثال، فرض کنید اسلام اخوانی، اسلام شیعه ایرانی، اسلام سعودی و اماراتی، ترکیه و همچنین مسأله اسرائیل و نوع صف‌بندی کشورها در برابر اسرائیل، و به‌طور کلی عوامل متعدد دیگر وجود دارد. به همین دلیل، ما در حوزه همگرایی منطقه‌ای بسیار عقب هستیم و این مسائلی که اشاره کردم، شامل ما و همسایگان بلافصل ما نیز می‌شود.

در نتیجه، من فکر می‌کنم پیشنهادی که ما ارائه داده‌ایم، مانند طرح هرمز و چهار یا پنج طرح دیگر که از سال ۱۳۷۴ به بعد مقامات ما مکرراً مطرح کرده‌اند، جای بحث دارد. برای من واقعاً تعجب‌آور بود که این طرح‌ها ارائه شده‌اند، بدون آن‌که مبانی لازم شکل گرفته باشد و بدون انجام هماهنگی دیپلماتیک پیشینی.

به‌عنوان مثال، زمانی که من در سازمان ملل کار می‌کردم، اگر کشور من می‌خواست پیشنهادی ساده، مثلاً برای تغییر جمله‌بندی یک پاراگراف در یک سند یا قطعنامه ارائه دهد، پیش از آن با دیگر کشورها لابی گسترده‌ای انجام می‌دادیم. من هیچ‌گاه پیشنهادی را مطرح نمی‌کردم مگر آن‌که مطمئن باشم دو، سه، چهار یا پنج کشور از آن حمایت می‌کنند. این‌که یک کشور طرحی بدهد و هیچ بازخوردی دریافت نکند، بسیار عجیب است. ارائه چنین طرح‌هایی مستلزم هماهنگی‌های پیشینی با دیگر کشورها است. به این ترتیب، وقتی ما طرحی ارائه می‌کنیم، یکی دو کشور می‌گویند بسیار عالی و سپس امکان بازنگری و اصلاح طرح برای کار با دیگر کشورها فراهم می‌شود. جمله‌بندی‌ها نیز باید طوری تنظیم شود که همه یا اکثریت کشورها بتوانند با آن همراه شوند.

موردی که آقای دکتر در مورد مسئله بی‌دولتی اشاره کردند، قابل بحث است اما من با وجهی که ایشان بیان کردند، کاملاً موافقم. یعنی وقتی که کسی در ایران، مثلاً وزیر امور خارجه یا رئیس‌جمهور، طرحی ارائه می‌دهد، طرف مقابل واقعاً نمی‌داند که آیا این طرح نمایانگر کل کشور است و همه جریان‌ها در این کشور با آن همراه هستند یا خیر.

به‌عنوان مثال، وقتی مسائل اساسی و بنیادی امنیتی با وزیر امور خارجه ما مذاکره می‌شود، کشورها همیشه دچار تردید هستند که آیا وزیر امور خارجه یا رئیس‌جمهور با رهبری مشورت کرده‌اند یا خیر. آن‌ها نمی‌دانند که قول و قراری که گذاشته می‌شود، آیا بازتاب‌دهنده آن‌چه به تعبیر رایج، هسته سخت قدرت است، خواهد بود یا نه و اصولاً آیا به نتیجه‌ای خواهد رسید یا خیر.

در زمینه همگرایی منطقه‌ای و امنیت جمعی که فرمودند، مشکلات پایه‌ای و اولیه‌ای وجود دارد. کاملاً موافقم که بحث امنیت زنجیره ارزش یا زنجیره تأمین کالا بسیار مهم است و هرچه جلوتر می‌رویم، اهمیت آن بیشتر می‌شود. اما از نظر همراهی و همگرایی بین ما و کشورهای منطقه، مسئله دیگری مطرح است. سؤال اساسی برای من این است که ما اساساً چقدر نقش داریم در این زنجیره تأمین کالا و ارزش؟ این سؤال، اساسی است. مطابق آمار، اگر اشتباه نکنم، سهم ایران از تجارت جهانی در صادرات حدود ۰/۳۳ درصد است و در واردات ۰/۳۸ درصد. این سهم چقدر مهم است و چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

قبل از این، شاید لازم بود به یک مسأله مهم دیگر اشاره کنم: مسأله تحریم. ما به هر حال نفتمان تحت تحریم است. چین، تقریباً تنها مقصد مهم است. حدود ۹۰ درصد نفت ایران به چین صادر می‌شود. هرچند دقیقاً مشخص نیست که این رقم ۱۰ درصد است یا ۱۴ درصد، آمارها نشان می‌دهد که از یازده میلیون بشکه مصرف روزانه نفت چین، از ایران تأمین می‌شود. با این حال، حدود ۴۰ درصد نفت مورد نیاز چین از مسیر خلیج فارس عبور می‌کند که بخش عمده آن به‌صورت سازمان‌یافته، رسمی و علنی از سایر کشورهای خلیج فارس تأمین می‌شود. گرایش چین طی یکی دو دهه گذشته نشان داده که در همکاری با ایران اولویت ندارد و اولویت اصلی آن در این منطقه شورای همکاری خلیج فارس است. نمونه ظهور و بروز این سیاست را می‌توان در حمایت چین از موضع امارات در ارتباط با جزایر سه‌گانه ایرانی در خلیج فارس مشاهده کرد.

آخوندی: حال، در بحث منطقه، بعد از صحبت‌های آقای دکتر وفایی، من وارد بحث خودم می‌شوم و نقد خود را ارائه می‌کنم.

*** به‌صورت کوتاه عرض کنم که نظر آقای آخوندی این است که یک زنجیره جهانی وجود دارد ایران باید نشان دهد که اگر ایران به‌عنوان یک حلقه تهدید شود، بقیه جهان نیز تحت تأثیر قرار می‌گیرند. نظر شما این است که زنجیره جهانی وجود دارد اما حلقه‌هایی که در خاورمیانه هستند، به هم پیوسته نیستند.

احمدی: این حلقه‌ها از نظر زنجیره تأمین، عرضه و تأمین کالا در سطح جهانی به شکلی که اتحادیه اروپا یا آسه‌آن به هم وابسته‌اند، به یکدیگر وابسته نیستند. این حلقه‌ها به هم وابسته نیستند، اما عضو زنجیره‌اند و به‌صورت منفرد در این زنجیره تأمین مشارکت دارند. عربستان خودش یک جزء مهم است، امارات بسیار مهم است و کشورهای دیگر نیز حضور دارند و نقش قابل توجهی ایفا می‌کنند. این‌که حلقه‌ها به هم وابسته هستند یا خیر، برمی‌گردد به بحث امنیت جمعی، همکاری منطقه‌ای و همگرایی منطقه‌ای.

بحث اصلی من این است که حلقه‌ای به نام ایران چقدر در این زنجیره، در تولید ارزش جهانی نقش دارد؛ به‌ویژه در شرایط تحریم و در شرایطی که با افت‌ها، ناترازی‌ها و فروپاشی‌هایی در سیستم‌های اقتصادی در داخل مواجه هستیم و تأمین‌کننده مواد خام مانند فولاد، اوره، مس و دیگر اقلام هستیم. سؤال این است که آیا این مواد قابل جایگزینی هستند یا نه؟ یعنی آیا جامعه بین‌المللی می‌تواند ایران را دور بزند و این مواد را از محل دیگری تأمین کند؟ تا زمانی که تحریم‌ها ادامه دارد و تعامل اقتصادی با ایران دشوار است، آیا این گرایش وجود دارد یا خیر؟ و اگر وجود دارد، ما چه نقش فعالی می‌توانیم در این زنجیره ایفا کنیم؟

* حالا که به نقش چین اشاره شد، می‌روم سراغ آقای دکتر وفایی. سؤال من این است: درباره به‌هم پیوستگی منطقه‌ای در خاورمیانه، آیا اساساً استراتژی منطقه‌ای چین به گونه‌ای است که با کشورهای منطقه به‌صورت مشترک و یکپارچه کار کند یا منفرد و جداگانه با هر کشور تعامل دارد؟ برای مثال، در آسیای میانه، یکی از بزرگ‌ترین مناطق جذب سرمایه‌گذاری ابتکار کمربند و راه، چین به‌صورت منفرد با هر کشور کار می‌کند، حتی با کشورهایی که سرمایه‌گذاری‌های کلان داشته‌اند و آن‌ها را به‌صورت یک مجموعه واحد در نظر نمی‌گیرد. سؤال من این است که در خاورمیانه، جایی که ما هستیم، چین ایران و همسایگانش را به‌صورت یک مجموعه می‌بیند یا کشورهای منفردی که کنار هم هستند؟

حامد وفایی: با عرض سلام و ادب خدمت شما و اساتید گرامی. خیلی خوشحالم که این فرصت فراهم شده تا از محضر بزرگواران بیاموزیم. عرض شود که ابتدا چند مقدمه کوتاه خدمتتان ارائه کنم. پیرو صحبت‌های آقای دکتر آخوندی و آقای دکتر احمدی، ابتدا باید بپذیریم که جهان تغییر کرده است؛ یعنی پس از پایان دوره دوقطبی، فروپاشی شوروی و جنگ سرد، ما امروز با فضایی جدید در نظام بین‌الملل مواجه هستیم که قطب‌های مختلف در آن ایفای نقش می‌کنند. واقعیت این است که چالش اساسی میان چین به‌عنوان یک قطب برآمده و ایالات متحده به‌عنوان قطب مسلط و هژمون در جریان است، این رقابت و اتفاقاتی که بین این دو قطب در جریان است، تحولات جهانی را تسریع می‌کند.

تحلیلی که اخیراً در منابع چینی مشاهده کردم، از سوی اندیشکده‌های چینی منتشر شده بود. آن‌ها بیان کرده بودند که تحولاتی که در مورد ایران در جریان است، بخشی از کلان‌رقابت چین با ایالات متحده و بالعکس است. این نکته‌ای است که در ایران کمتر به آن توجه می‌شود؛ اینکه یک رقابت کلان جهانی در جریان است و ایران بخشی از آن است. همان‌طور که آقای دکتر نیز اشاره کردند، ما مدام نگاه خود را به مسائل داخلی و محیط پیرامونمان معطوف کرده‌ایم، در حالی که به نظر من تحولات کلان‌تری در جهان در جریان است که اگر آن‌ها را درک کنیم، می‌توانیم گام‌های بعدی، سیاست‌ها و رویکردهای خود را به شکل دقیق‌تری تنظیم کنیم.

این یک نکته است. نکته بعدی درباره زنجیره ارزش است که اساتید به آن اشاره کردند. ببینید، اولاً ما در جهان یک زنجیره ارزش واحد نداریم. در گذشته، جهان سه زنجیره ارزش اساسی داشت: زنجیره ارزش آمریکای شمالی، زنجیره ارزش اروپا که اتحادیه اروپا را شامل می‌شد، و زنجیره ارزش جنوب شرق آسیا. این‌ها زنجیره‌ها و فرآیندهایی را ایجاد کردند.

در ده تا پانزده سال اخیر، تقریباً دو دهه اخیر، شاهد فعالیت‌های گسترده چین بوده‌ایم که تعریف زنجیره ارزش چینی را به عنوان یک مقوله جدید مطرح کرده است. این موضوع صفحه جدیدی را باز کرده که بخش دیگری از صحبت‌ها خواهد بود و ما باز هم از محضر اساتید استفاده خواهیم کرد. این هم یک نکته دیگر است.

نکته بعدی برمی‌گردد به تحولات کلانی که در خصوص چین شاهد آن هستیم. شما به روابط چین با کشورهای مختلف اشاره کردید؛ باید این موضوع را از زاویه یک قدرت نوظهور تحلیل کنیم. یعنی آنچه چین قصد دارد و می‌خواهد انجام دهد، برای ما اهمیت دارد. به نظر من، هدف اصلی و غایی تحریم‌های آمریکا علیه ایران، همین جداکردن ایران از زنجیره‌های ارزش بوده است و این هدف محقق شده است.

برای سال‌ها، جمهوری اسلامی تصور می‌کرد تحریم‌ها صرفاً برای جلوگیری از فروش نفت یا تحریم افراد خاص ما اعمال شده است. ما خوشحال بودیم که تحریم‌ها را دور می‌زدیم و نفت می‌فروختیم و برخی از مقامات ما هم به شوخی می‌گفتند که ما تحریم شدیم، اما مشکلی نداریم. غافل از این که پشت این پرده، هدف اصلی جدایی ایران از این زنجیره‌ها بوده است.

حالا شما نگاه کنید، در این زنجیره‌هایی که ما درباره آن‌ها صحبت می‌کنیم، عملاً زنجیره آمریکایی که ما از آن منفک هستیم، زنجیره اروپایی که وضعیت چندان مناسبی ندارد و زنجیره جنوب شرق آسیا که عمدتاً پیرو سیاست‌های آمریکا و غربی‌ها هستند، باقی می‌ماند زنجیره ارزش چینی. این زنجیره‌ای است که برای تعامل با آن باید برنامه‌ریزی داشته باشیم، وگرنه عملاً از صحنه تحولات جهانی محو می‌شویم.

من قصد ندارم بگویم که باید همه زنجیره‌های دیگر را کنار بگذاریم و صرفاً روی چین تمرکز کنیم؛ بلکه باید یک سیاست مشخص اعمال شود. قبلاً بحث توازن در سیاست خارجی مطرح بود، اما امروز دوره، دوره انتخاب است. شما باید انتخاب‌های راهبردی خود را انجام دهید. نقصی که روابط جمهوری اسلامی با چین امروز دارد، این است که ما نتوانسته‌ایم وارد معادلات راهبردی با چینی‌ها شویم. آن دوره‌ای که بحث زنجیره ارزش چینی در جریان بود و ابتکارات مختلف چینی مطرح می‌شد-من در آن زمان در پکن بودم و این مقطع مربوط به دولت آقای روحانی بود-فرصت‌های مهمی وجود داشت.

یک نکته دیگر هم عرض کنم، با توجه به حضور آقای دکتر آخوندی و اینکه انتقاداتی نسبت به دولت آقای روحانی درباره چین مطرح می‌شود، باید بگویم که در همان دولت، گام‌های بزرگی در مورد چین برداشته شد. طی مذاکرات عالی‌ای که این دولت با چینی‌ها داشت، بنده حضور داشتم و شاهد این روند بودم. آقای دکتر ظریف و دیگر دوستان نیز تلاش‌های زیادی انجام دادند. نکته جالب درباره چین این است که موضوع چین در ایران، فارغ از تقسیم‌بندی‌های سنتی اصلاح‌طلب و اصولگرا، به‌طور کامل درک نشده است.

ببینید، من حالا در پرانتز یک مقدمه دیگر هم ارائه می‌کنم و دوباره برمی‌گردم به موضوع. در بحث زنجیره ارزش و زنجیره تأمین، ابتدا باید این دو مفهوم را از یکدیگر تفکیک کنیم: زنجیره ارزش از زنجیره تأمین در سطح بالاتری دارد. چین برای نزدیک به سه دهه پس از سیاست اصلاحات و درهای باز، به سمت تبدیل‌شدن به «کارخانه جهان» حرکت کرد و شد. به این معنا که بسیاری از کالاها توسط چین تولید می‌شد و سراسر جهان مشتری این تولیدات بودند. جزئیات این فرآیند شامل تجارت آزاد، کمک‌هایی که به چین شد و مسائل دیگر، موضوعی جداگانه است. آنچه امروز در چین در حال وقوع است، این است که زنجیره تأمین داخلی خود را شکل داد و اکنون یک مرحله فراتر رفته و به سراغ زنجیره ارزش چینی رفته است. برای تعریف زنجیره ارزش، مطالعات و ژورنال‌های اقتصادی نموداری ارائه می‌دهند که به آن «نمودار لبخند» گفته می‌شود.

در این نمودار، کف زنجیره ارزش مربوط به تولید است و دو سوی زنجیره، مراحل پیش از تولید و پس از تولید را نشان می‌دهد و ارزش‌هایی را که ایجاد می‌کند. چینی‌ها اکنون در همین مرحله هستند. ببینید، وقتی ما در ایران با مقامات و ارگان‌های مختلف صحبت می‌کنیم و مطالبی که ارائه می‌شود را مرور می‌کنیم، همچنان برداشت غالب این است که ما می‌خواهیم با «کارخانه جهان» کار کنیم. در حالی که در چین، اکنون یک کلیدواژه مهم وجود دارد که «توسعه کیفی» نامیده می‌شود. این کلیدواژه دقیقاً ناظر بر زنجیره ارزش است. وقتی چین در گذشته توسعه به‌ماهو توسعه را در دستور کار داشت، برای توسعه، همه چیز قربانی می‌شد. من از نزدیک روستاهایی در چین را دیده‌ام که به دلیل دود و آلودگی کارخانه‌ها نسل‌ها دچار مشکلات جدی از جمله سرطان شده بودند.

یا دورانی بود که آلودگی هوای پکن به حدی بود که قابل تصور نبود؛ در تهران وقتی آلودگی به صد و هفتاد می‌رسد، همه جا تعطیل می‌شود، در حالی که در پکن آلودگی به هشتصدونود و حتی هزاروسیصد می‌رسید و مردم مجبور بودند تحمل کنند. اما امروز دیگر آن‌گونه نیست. چین دیگر همه چیز را قربانی توسعه نمی‌کند؛ بلکه برخی چیزها را قربانی می‌کند تا توسعه کیفی حاصل شود. نتیجه این تغییر رویکرد، هوای پاک‌تر پکن است؛ اصطلاحاً به آن «پکن آبی» می‌گویند. یعنی کسانی که دوره گذشته پکن را دیده‌اند، وقتی امروز به آنجا می‌روند، واقعاً شگفت‌زده می‌شوند. در این مسیر، برخی کارخانه‌ها تعطیل شدند، برخی شرکت‌ها متضرر شدند و بعضی منتقل شدند و چین حاضر شد هزینه بدهد تا توسعه‌اش به توسعه کیفی تبدیل شود. این همان چیزی است که امروز زنجیره ارزش چینی را شکل می‌دهد.

این در حالی است که ما در ایران هنوز وقتی بحث می‌کنیم، نگاه ما محدود به «کارخانه جهان» و خرید و سرمایه‌گذاری است.

* یعنی نفت بدهیم و کالا بگیریم.

وفایی: دقیقا. خرید و فروش را مثل یک مغازه در چین تصور می‌کنیم که برویم از آن خرید کنیم. در حالی که فرمایش آقای دکتر آخوندی بسیار دقیق است: شما باید سهمی از زنجیره ارزش چینی را برای خود تعریف کنید. همان‌طور که در مقدمه اول عرض کردم، نظام بین‌الملل در حال تغییر است و امروز در جهان دو پارادایم حکمرانی وجود دارد: پارادایم آمریکایی که ناظر بر حکمرانی جهانی با کلیدواژه «امنیت» است و پارادایم چینی که ناظر بر حکمرانی بر نظام بین‌الملل با کلیدواژه «توسعه» است.

پریروز با یکی از مدیران اندیشکده‌های چینی صحبت می‌کردیم و بحث بر همین موضوع متمرکز بود. ایشان گفتند که اصل درگیری بین این دو پارادایم را باید درک کرد. کاری که ترامپ انجام می‌دهد کاملاً مبتنی بر پارادایم امنیتی است؛ هم با ایران، هم با رژیم اسرائیل، هم با اعراب، هم با ونزوئلا و سایر نقاط. این سیاست، صرفاً رفتار شخص ترامپ نیست؛ اگر اسناد امنیت ملی آمریکا را تحلیل کنیم، سازوکارهایی که آمریکایی‌ها در جنوب شرق آسیا ایجاد کرده‌اند-مانند آکوس، کواد و دیگر موارد-همه در چارچوب پارادایم امنیتی است. نمونه‌های دیگر شامل زیردریایی‌های اتمی، نیروهای آمریکایی مستقر در اوکیناوا و سامانه‌های پدافندی در کره و ژاپن است.

در مقابل، چینی‌ها پارادایم اقتصادی و توسعه را در منطقه گسترش داده‌اند و در بسیاری از حوزه‌ها برنده شده‌اند. روابط چین و آسه‌آن را باید در بستر تاریخی آن بررسی کرد. آسه‌آن در اصل برای مقابله با دنیای کمونیستی و ایدئولوژی‌های چپ شکل گرفت؛ در آن زمان اتحاد جماهیر شوروی و چین به‌عنوان جریان‌های چپ مطرح بودند و آسه‌آن مجموعه‌ای را ایجاد کرد تا بتواند در مقابل این حجم از ایدئولوژی‌ها و هژمونی چپ مقاومت کند. امروز اما اصلی‌ترین شریک تجاری چین، آسه‌آن است و به همین ترتیب، اصلی‌ترین شریک تجاری آسه‌آن نیز چین است.

چین با کره، ژاپن، کشورهای جنوب شرق آسیا و کشورهایی مانند سنگاپور در حال رایزنی و پیگیری توافقات تجارت آزاد است و این تحولات توسط افکار عمومی و دولت‌های منطقه مشاهده می‌شود. این روند نشان‌دهنده پارادایم توسعه‌محور و پارادایم امنیت‌محور است. در این زمینه، جایگاه ما و وضعیت ما این است که باید تکلیف خود را مشخص کنیم و بدانیم چه سیاستی را دنبال می‌کنیم.

عرض کردم که قصد ندارم بگویم باید تمامی روابط با غرب و اروپا را کنار بگذاریم و صرفاً روی چین تمرکز کنیم، اما ضروری است سهم خود را از تعامل با این کشورها مشخص کنیم. چینی‌ها در سال‌های گذشته بارها از جمهوری اسلامی خواسته‌اند این سهم را تعریف کند، اما نتیجه‌ای حاصل نشده است. در همان سال‌هایی که آقای شی به تهران سفر کرد و روابط ایران و چین به سطح مشارکت جامع راهبردی ارتقا یافت-که شامل سه ضلع مشارکتی، جامع و راهبردی داشت-دو کشور به این نتیجه رسیدند که یک برنامه بلندمدت لازم است و برنامه ۲۵ ساله تدوین شد. اما پس از آن، چه رخ داد؟

پریروز هم با یکی از دوستان چینی که متخصص روابط بین‌الملل است صحبت می‌کردیم و ایشان اشاره کرد که همزمان با زمانی که چین زنجیره ارزش خود را توسعه می‌داد، از ایران هم دعوت شد، اما پاسخ مناسبی داده نشد. ایشان روابط ایران و چین را با روابط پاکستان و چین مقایسه می‌کرد. البته من به او گفتم که روابط پاکستان و چین با ایران متفاوت است، زیرا پاکستان با اهرم مهمی به نام هند روبه‌رو است که این روابط را متمایز می‌کند.

به هر حال، روابط چین با امارات و عربستان سعودی و حتی روابط چین با اسرائیل، در حال رشد بود، اما اقداماتی که اسرائیلی‌ها انجام دادند و رویکردهای خشونت‌آمیز آن‌ها-که نقض فاحش حقوق بشر حتی در داخل اراضی اشغالی را شامل می‌شود-باعث شد بین چین و اسرائیل شکافی ایجاد شود. با این حال، سایر کشورهای منطقه و قدرت‌های دیگر، در اختصاص سهمی از زنجیره ارزش چینی، گوی سبقت را از جمهوری اسلامی ربوده‌اند و دلایل مختلفی برای این امر وجود دارد که می‌توان بعداً به آن پرداخت.

* آقای آخوندی، شما فرمودید که نکاتی در مورد نظر آقای احمدی دارید. من هم می‌خواهم یک سوال اضافه کنم: ما در ایران معمولاً اشاره می‌کنیم به تقصیر دیگران؛ تحریم‌ها، حذف از معادلات جهانی و غیره. اما همان‌طور که آقای وفایی اشاره کردند، موضوع مهم این است که به نظر می‌رسد ما خودمان هم برنامه‌ای برای حضور در زنجیره ارزش نداریم.

مثلاً یکی از کارشناسان چندسال پیش در مصاحبه‌ای اشاره کرده بود که اگر کریدورها از ایران عبور کنند و نقش آن‌ها صرفاً ترانزیت باشد، هزینه نگهداری راه‌ها از درآمد ترانزیت کالا بیشتر است. یعنی ما باید پول بدهیم تا کالا از کشور ما عبور کند. ارزش زمانی ایجاد می‌شود که ما برنامه‌ای برای مشارکت در زنجیره ارزش آن کریدور داشته باشیم. همان‌طور که در صدها سال پیش راه ابریشم، از کرم ابریشم شروع می‌شد و به لباس در مقصد ختم می‌شد؛ یعنی نخ تولید می‌شد، سپس پارچه می‌شد، دوخته می‌شد و در نهایت مصرف می‌شد. ما امروز برنامه‌ای داریم تا بتوانیم در زنجیره ارزش نقش فعال بازی کنیم؟

آخوندی: بله، اگر بخواهیم از دیدگاه نظری به زنجیره ارزش نگاه کنیم، این موضوع با همکاری‌های منطقه‌ای کاملاً متفاوت است. همکاری‌های منطقه‌ای در واقع مفهومی است که در دوره جهانی‌شدن مطرح شد؛ زمانی که دولت-ملت‌ها در مقیاس جهانی کوچک محسوب می‌شدند و با توجه به روند همگرایی جهانی واحد، کشورهای یک منطقه می‌توانستند با یکدیگر همکاری کنند تا یک ساختار منطقه‌ای ایجاد شود، مانند اتحادیه اروپا، مرکوسور، آسه‌آن و سایر نمونه‌ها. در منطقه ما نیز شورای همکاری خلیج فارس تاسیس شد.

نتیجه این اقدامات، جنگ هشت‌ساله ایران و عراق بود و کشورهای منطقه برای دفاع از خود در برابر تهدید ایران-چه واقعی و چه ادراک‌شده-این شورا را ایجاد کردند. به عبارت دیگر، شورای همکاری خلیج فارس اساساً برای همکاری منطقه‌ای در حوزه امنیت تاسیس شد و اهداف اقتصادی و تجاری آن در اولویت نبود. البته بعدها همکاری‌های اقتصادی و تجاری نیز شکل گرفت، اما اصل موضوع مرتبط با ایران بود.

لذا تفاوتی که زنجیره ارزش ایجاد می‌کند بسیار فراتر از همکاری منطقه‌ای است. وقتی می‌گوییم زنجیره ارزش، منظور زنجیره‌ای است که از ایران عبور می‌کند و در آن آمریکا، اتحادیه اروپا، آفریقا ، چین و سایر مناطق ذی‌نفع هستند. بنابراین نمی‌توان آن را صرفاً به عنوان همکاری منطقه‌ای تعریف کرد. حتی اگر نیمکره غربی که در ادبیات آمریکایی‌ها وجود دارد را در نظر بگیریم، از گرینلند تا آمریکای لاتین، نمی‌توان آن را محدود به یک قاره یا منطقه کرد. به‌طور کلی، منطق زنجیره ارزش و امنیت آن، فراتر از منطق همکاری‌های منطقه‌ای است؛ یک زنجیره ارزش می‌تواند چندین منطقه را دربرگیرد و شامل بازیگران متعددی شود.

یک مثال برای خروج از تئوری و ملموس‌کردن بحث بزنم. پارسال یک قرارداد بسیار مهم اتحاد استراتژیک بین شورای همکاری خلیج فارس و اتحادیه اروپا امضاء شد؛ یعنی دو منطقه مستقل با یکدیگر قرارداد استراتژیک بستند. همین هفته پیش نیز یک قرارداد بین اتحادیه اروپا و مرکوسور منعقد شد. بنابراین اکنون مفهوم زنجیره بسیار پیچیده‌تر از مفهوم سنتی همکاری‌های منطقه‌ای شده است. آنچه که من پیش‌تر گفتم، صرفاً برای نشان دادن این نکته خاص بود.

بحث من این است که چرا هم‌اکنون همکاری‌های شورای همکاری خلیج فارس در سطح داخلی کمی ضعیف شده است؟ ارتباطات افقی داخلی آن‌ها کاهش یافته، اما ارتباطات در چارچوب زنجیره‌های ارزش تقویت می‌شود. دلیل این امر این است که ادراک تهدید ایران، که پیش‌تر عامل یکپارچگی آن‌ها بود، کم‌اهمیت‌تر شده است. در عین حال، آن‌هایی که در یک زنجیره ارزش حضور دارند، روابط خود را تقویت می‌کنند. به عنوان مثال، همکاری‌های چین و عربستان سعودی در حوزه فناوری اطلاعات و سرمایه‌گذاری مستقیم-که تنها محدود به تامین انرژی نیست-بسیار گسترده شده است. بر اساس صحبت‌های آقای دکتر وفایی، میزان سرمایه‌گذاری مستقیم چین در عربستان سعودی اکنون به حدود هشت میلیارد دلار رسیده، رقمی که تقریباً مشابه میزان سرمایه‌گذاری چین در امارات متحده عربی است. بنابراین نگاه از منظر زنجیره ارزش با نگاه سنتی همکاری‌های منطقه‌ای کاملاً متفاوت است.

* البته همکاری‌های منطقه‌ای طبیعتاً موثر است، مخصوصاً وقتی که آسه‌آن را مثال می‌زنیم. قدرت چانه‌زنی آن‌ بسیار بالاتر از کشورهای منفرد است.

آخوندی: من منکر آن نیستم. با همکاری منطقه‌ای می‌توانند نقش کارآمدتری ایفا کنند. ولی این لزوماً به معنای ایجاد شورای همکاری خلیج فارس بر اساس منطق زنجیره ارزش نیست. منطق تشکیل جی‌سی‌سی بر اساس مقابله با ادراک تهدید ایران شکل گرفت. حالا اگر ادراک از تهدید ایران کاهش پیدا کند و طرف‌ها احساس کنند ایران دیگر تهدید جدی نیست، ممکن است اتحاد و پیمان قبلی آن‌ها کمی سست شود؛ این یک نکته مهم است.

* من آسه‌آن را مثال زدم چون مرتبط با منطقه ماست. در آسه‌آن کشورهایی هستند که هم به چین نزدیک‌اند و هم به آمریکا و بی‌طرف است.

آخوندی: بی‌طرف نبود، بی‌طرف شد. آن‌ها توانستند بی‌طرف بمانند و با هر دو قطب کار کنند، چرا؟ به خاطر زنجیره ارزش. اگر نگاه کنیم به کشورهای جنوب خلیج فارس، شاید تصورمان این باشد که آن‌ها فقط دنباله آمریکا هستند، ولی داده‌ها خلاف این را نشان می‌دهد، مگر الان آقای شی جی پینگ نمی‌رود عربستان؟ حجم تجارت چین با کشورهای جنوب خلیج فارس حدود ۳۰۰ میلیارد دلار در سال است، در حالی که تجارت همین کشورها با آمریکا حدود ۶۰ میلیارد دلار است. یعنی چینی‌ها ۵ برابر آمریکا با کشورهای جنوب خلیج فارس تجارت دارند.

وفایی: آقای دکتر این را هم اعلام کردند که تا سال آینده این میزان دو برابر خواهد شد. همان رقمی که آقای دکتر فرمودند، دو برابر.

آخوندی: حالا می‌توان گفت کشورهای جنوب خلیج فارس دنباله آمریکا هستند؟ می‌توان گفت این کشورها با آمریکا منافع مشترک دارند، اما تلقی‌ای که در ایران داریم، کاملاً با واقعیت بی‌ربط است. برای مثال، مذاکرات امنیتی بین ترکیه و کشورهای جنوب خلیج فارس، مانند عربستان و پاکستان، در حال انجام است. شما این وضعیت را چگونه تفسیر می‌کنید؟ پاکستانی که امنیتش را عمدتاً از چین می‌گیرد، ترکیه‌ای که عضو ناتو است و عربستانی که شما می‌گویید به دنبال آمریکا حرکت می‌کند. می‌خواهم بگویم وقتی از منظر زنجیره ارزش به موضوع نگاه می‌کنید، کل آن تعاریفی که ذهن ما را شکل داده، باید تغییر کند. به این نکته کمی دقت کنید.

وقتی از منظر زنجیره ارزش صحبت می‌کنیم، اساساً نمی‌توان به‌صورت انفرادی حرف زد. شما یک حلقه از یک زنجیره‌اید. یک حلقه، فاقد هرگونه کارکرد مستقل از زنجیره معنا است. حالا اگر این حلقه بشکند چه می‌شود؟ یک حلقه از بالا یا یک حلقه از پایین وصل می‌شود. همین بحثی که درباره کریدورها مطرح می‌شود؛ اینکه چرا این کریدورها ایران را دور می‌زنند.

زنجیره ارزش را ما ایجاد نمی‌کنیم. زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. این‌طور نیست که مثلاً چین آن را ایجاد کرده باشد. وقتی از جاده ابریشم صحبت می‌کنیم، در واقع از یک زنجیره ارزش تاریخی حرف می‌زنیم که از گذشته در این منطقه وجود داشته است.

بنابراین زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. مسئله اصلی این است که این زنجیره تا چه اندازه به هم پیوسته و مستحکم است و چه میزان مبادله در درون آن صورت می‌گیرد. این مبادله می‌تواند اقتصادی باشد، سیاسی باشد، امنیتی باشد، فرهنگی یا اجتماعی باشد. پرسش این است که در این زنجیره چه نوع و چه سطحی از مبادلات انجام می‌شود، حلقه‌ها تا چه حد به یکدیگر متصل‌اند و حلقه ضعیف کجاست.

اگر در این زنجیره یک حلقه ضعیف وجود داشته باشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ تجربه‌ای که برای ما رخ داده دقیقاً همین را نشان می‌دهد؛ زمانی که ایران به‌عنوان یک حلقه ضعیف عمل می‌کند یا حتی به‌عنوان حلقه‌ای مخل در زنجیره دیده می‌شود، کل زنجیره از کار نمی‌افتد. طرف‌های دیگر مسیر خود را تغییر می‌دهند؛ یک‌بار از طریق پاکستان ارتباط برقرار می‌کنند و بار دیگر از مسیر عراق. زنجیره سر جای خودش باقی می‌ماند و کار خودش را انجام می‌دهد. این نکته بسیار مهمی است. حالا نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که اساساً بحث زنجیره ارزش فقط به معنای تأمین و مبادله کالا است؟

افزون بر آنچه آقای دکتر رفیعی مطرح کردند، بحث تأمین ثبات و امنیت نیز مسئله‌ای اساسی است. ممکن است این سؤال مطرح شود که مثلاً پاکستان در این زنجیره ارزش چه چیزی برای عرضه دارد؟ مواد اولیه و معادن عجیب‌وغریبی دارد؟ کریدورهای ارزانی دارد؟ کریدوری که باید از کوه‌های هندوکش عبور کند؟ با این حال، چرا چین در چنین مسیری سرمایه‌گذاری می‌کند؟ چین به دنبال ثبات زنجیره ارزش نیز است.

چرا چین در سال‌های اخیر بیش از ۲۰ بندر در نقاط مختلف جهان خریداری کرده است؟ این بنادر پیش از این هم وجود خارجی داشتند و می‌توانستند با همان کشورها کار کند، اما چین آن‌ها را خریداری کرده، چون به دنبال ثبات است. چین احساس می‌کند اگر این بنادر در اختیارش نباشند، ممکن است به دلیل بی‌ثباتی سیاسی در آن مناطق، در آینده دچار مشکل شود. بنابراین، در تئوری زنجیره ارزش، بنادر کارکردی دوگانه دارند؛ هم کارکرد ثبات و امنیت دارند و هم کارکرد تجاری-بازرگانی.

چرا امروز آمریکا به چین اخطار می‌دهد که باید از آمریکای لاتین خارج شود؟ واشنگتن می‌گوید شما در قلمرو من، به یکی از حلقه‌های زنجیره ارزش من قلاب انداخته‌اید و من ناچارم این قلاب را قطع کنم. همین منطق را می‌توان در مناقشه گرینلند نیز دید. اروپایی‌ها می‌گویند گرینلند یک سرزمین مستقل است و به ما تعلق دارد؛ شما چرا دخالت می‌کنید؟ اما پاسخ آمریکا این است که گرینلند دارای معادن کمیاب است و این معادن بخشی از زنجیره ارزش نیمکره غربی به شمار می‌روند و بسیار حیاتی است.

* حالا پرسش اساسی این است: ما باید چه کار کنیم تا جایگاه خودمان را در این زنجیره ارتقا بدهیم؟

آخوندی: در مقاطعی ما خودمان را در نقش «بازی‌خراب‌کن» تعریف کرده‌ایم؛ نقشی که متأسفانه در این چهل‌وشش سال بارها تکرار شده است. هر اتفاقی که می‌افتد، بلافاصله بحث بستن تنگه هرمز مطرح می‌شود؛ تهدید به اختلال در مسیری که حدود ۴۰ درصد نفت چین و نزدیک به ۲۰ درصد انرژی جهان از آن عبور می‌کند. در این چارچوب، ایران در نقش تهدید و اخلال‌گر ظاهر می‌شود.

اما یک رویکرد دیگر هم وجود دارد: این‌که ایران در همین منطقه نقش ثبات‌ساز، تأمین‌کننده امنیت و تسهیل‌گر را ایفا کند. این، نکته‌ای کلیدی است که باید به‌طور جدی به آن اندیشید. بنابراین وقتی می‌گویم باید تغییر پارادایم بدهیم، منظورم دقیقاً همین است. نکته بعدی این است که اگر شما اساساً مفهوم «زنجیره عرضه» را در سیاست خارجی بپذیرید، آیا امکان حرکت انفرادی برایتان باقی می‌ماند یا نه؟ به نظر من این نکته، بسیار مهم و تعیین‌کننده است. می‌توانید بگویید ما خودمان برای خودمان سیاست‌گذاری می‌کنیم؟

* شاید یکی از دلایلی که تا امروز-به تعبیر شما-در نقش بازی‌خراب‌کن ظاهر شده‌ایم، ادراکی بوده است که از مفهوم استقلال داشته‌ایم.

آخوندی: دقیقا، ما استقلال را این‌گونه فهمیده‌ایم که اگر مستقل هستیم، پس نباید با دیگران همکاری کنیم؛ در حالی که این دو اساساً ربطی به هم ندارند. استقلال به این معنا نیست که همکاری نکنیم. ما مفهوم استقلال را به‌اشتباه شبیه یک «دژ» تعریف کرده‌ایم؛ انگار باید دور ایران دیوار بکشیم و بگوییم این می‌شود استقلال. در حالی که این اصلاً استقلال نیست. این در عمل به معنای حرکت به سمت فقر، انزوا و کنارگذاشتن خود از زنجیره ارزش جهانی است؛ یعنی محروم‌کردن کشور از فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی که این زنجیره ارزش در اختیار می‌گذارد.

خلاصه کنم بحثم را دوستان، نقد بفرمایید. بحث من این است که کمی اعداد را نگاه کنیم. اعداد به ما کمک می‌کنند بحث از حالت نظری خارج شود. میزان تولید جهان چقدر است؟ تقریباً سالانه ۱۰۶ هزار میلیارد دلار. از این میزان، حدود ۳۰ تا ۳۱ هزار میلیارد دلار سهم آمریکا است، حدود ۲۰ هزار میلیارد دلار سهم اتحادیه اروپا و چیزی حدود ۱۹ هزار میلیارد دلار سهم چین. این سه با هم روی‌هم‌رفته حدود ۶۸ درصد کل تولید ناخالص جهان را به خودشان اختصاص می‌دهند.

یکی از دلایلی که تمام طرح‌های منطقه‌ای شکست خوردند این بود که نمی‌شود شما طرح منطقه‌ای داشته باشید اما این سه بازیگر در آن حضور نداشته باشند؛ سه بازیگری که ۶۸ درصد تولید جهان را دارند و در هر سه زنجیره ارزش سهم دارند. به همین خاطر بحث من اصلاً این نیست که وقتی می‌گویم با چین شروع کنیم، مفهومش این است که با آمریکا و اتحادیه اروپا قطع کنیم. این اصلاً امکان‌پذیر نیست. شما نمی‌توانید اتحادیه اروپا و آمریکا را از منطقه خلیج فارس بیرون ببرید؛ اصلاً امکان‌پذیر نیست از منظر تئوری زنجیره ارزش. حذف آن‌ها ممکن نیست. اما برای این‌که بتوانید در بازی باشید، باید از حلقه همراه‌تر شروع کنید. حلقه همراه شما، چین است.

این یک نکته بسیار مهم است. این‌که ایشان فرمودند این دو زنجیره با هم رقابت می‌کنند، بله؛ این دو زنجیره با هم رقابت می‌کنند و این رقابت کل امنیت جهان را در معرض تغییر نظم قرار داده و نظم امنیتی جهان را در معرض تغییر قرار داده است. نظم امنیتی جهان در حال تغییر است.

بنابراین ما باید با چین شروع کنیم، اما حتماً باید با اتحادیه اروپا پرونده بی‌ربط اوکراین را ببندیم؛ پرونده‌ای که فقط منافع ما را هدف قرار داده است و حتماً باید پرونده ارشد منازعه با آمریکا را هم ببندیم. این دو پرونده، مانع همکاری ما با چین می‌شوند. این‌که من می‌گویم ما با چین گفت‌وگو کنیم، به این معنا نیست که ما به چین دیکته کنیم یا چین به ما دیکته کند. چین به ما می‌گوید ما سالانه بیش از ۶۰۰ میلیارد دلار با آمریکا مبادله داریم و در زمین شما بازی نمی‌کنیم. من فکر می‌کنم حجم مبادلات چین با اروپا بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار در سال است. آن‌ها می‌گویند ما که قرار نیست در زمین شما بازی کنیم.

ما با این اتفاقاتی که در دنیا به راه افتاده، به نظر من متوجه نیستیم. ما یک دژ دور خودمان کشیده‌ایم و اصلاً از اتفاقاتی که در جهان رخ داده بی‌خبریم. خب، این سه رقم را داشته باشید. بنابراین، تمام جهان، ۳۲ درصدِ کلِ بقیه تولید ناخالص را غیر از این سه کانون تشکیل می‌دهد. حالا بقیه‌اش: چهار هزاروخورده‌ای، پنج هزارتا برای هند است، چهار-پنج هزار تا برای ژاپن است، حدود هزاروصد تا برای ترکیه است، هزاروچهارصدتا برای روسیه است. این‌ها هم که چیزی حدود ده درصد تولید ناخالص جهان هستند را اگر بگذاریم کنار، بقیه جهان می‌شود ده درصد.

بنابراین شما باید در این سیستم زنجیره ارزش ببینید که هر کدام از این حلقه‌ها کجا ایستاده‌اند و چه سهمی دارند. به همین خاطر می‌گویم با چین شروع کنیم، بعدش بیاییم با عربستان و پاکستان بپیوندیم و در مرحله بعدی، عراق و بقیه کشورها را وارد بازی کنیم. این‌ها در واقع کنشگران اصلی این زنجیره ارزشی هستند که در منطقه حضور دارند.

دو عدد بگویم، چون اعداد از نظر من بهتر می‌توانند حرف‌های ما را نشان بدهند. میزان سرمایه ده صندوق‌ توسعه ملی در جنوب خلیج فارس چهار هزار میلیارد دلار است. خب، حتماً چین، اتحادیه اروپا و آمریکا هم به این چهار هزار میلیارد دلار چشم دارند. این‌جور نیست که بگویند ما چشم نداریم. به همین خاطر آقای ترامپ در اولین سفرش به کجا می‌رود؟ به عربستان! با چند تا هواپیما و با بیش از شصت نفر از تجار آمریکایی که با خودش برده بود. چون می‌فهمد سرمایه آنجاست. میزان تجارت کشورهای جنوب خلیج فارس سالانه هزاروپانصدوپنجاه میلیارد دلار است.

آخرین نکته بحث فناوری است. اقتصاد دیجیتال که در واقع یک زنجیره ارزش را به هم پیوند می‌دهد و سرعت حرکت در زنجیره ارزش را به‌شدت افزایش داده است. در عربستان، ۱۵ درصد اقتصاد، اقتصاد دیجیتال است و به‌دنبال این هستند که سهم مؤثری داشته باشند در هوش مصنوعی جهان. ۱۰ درصد اقتصاد امارات هم دیجیتال است. هر دوی آن‌ها دنبال این هستند که تا سال ۲۰۳۰ به ۲۰ درصد برسند و هر دو دنبال این هستند که سهم قابل‌توجهی از کل هوش مصنوعی جهان را داشته باشند.

خب، این حرف اقتصادی است، ولی از جهت امنیتی به آن نگاه کنید. اگر یک جایی بخواهد سهمی از اقتصاد دیجیتال داشته باشد و بخواهد سهمی از هوش مصنوعی جهان داشته باشد، باید ریسک‌های امنیتی را به سمت صفر میل بدهد، نمی‌تواند که با ریسک بالا تبدیل شود به بخش عمده‌ای از هوش مصنوعی جهان. ایران چه می‌گوید؟ ایران تا حالا چه نقشی داشته است؟ اینجا ایران می‌تواند یک عنصر همراه باشد و این امنیت را تسهیل کند، یا می‌تواند یک عنصر بازی‌خراب‌کن باشد و این امنیت را تهدید کند. کدامش به نفع ماست؟ این پرسش اصلی است که ما با آن روبه‌رو هستیم.

* آقای احمدی، آخوندی می‌گویند که به هر حال، چه بخواهیم در منطقه همکاری داشته باشیم و چه در جهان، ابتدا باید گام اول را برای بازگشت به زنجیره ارزش برداریم و بهترین مسیر ما از طریق چین است. درست است؟ آیا اساساً برنامه‌ای برای پیوستن به زنجیره ارزش جهانی در داخل کشور داریم؟ یا چه تغییر دیدگاهی باید در داخل کشور ایجاد شود تا بتوانیم به بقیه جهان بپیوندیم؟ حالا به چین، که دوست ماست، دیگر مثل آمریکا نیست که دشمن باشد یا خصم باشد؛ مثل کشورهای جنوب خلیج فارس نیست که اختلاف ایدئولوژیک داشته باشند. البته اختلاف ایدئولوژیک دارد، ولی ما آن را نادیده می‌گیریم. آیا برنامه‌ای وجود دارد؟ یا چه برنامه‌ریزی‌ای باید انجام شود که بتوانیم به این زنجیره ارزش بپیوندیم؟

احمدی: من یک توضیحی عرض می‌کنم در مورد فرمایش جناب آخوندی در استنباطی که از عرایض بنده داشتند. قطعا من بحث همکاری را مجرد از زنجیره ارزش نمی‌بینم. یعنی زنجیره ارزش یا زنجیره تأمین کالا به خودی خود امری مجرد و تجریدی نیست. از کانال همکاری‌ها این زنجیره شکل می‌گیرد و تقویت می‌شود. همکاری‌های منطقه‌ای عمدتاً تمرکزشان بر همکاری‌های اقتصادی، فنی و تکنولوژیک است؛ آسه‌آن به همین ترتیب، مرکوسور و اتحادیه اروپا و دیگران نیز چنین هستند.

اتحادیه اروپا در مراحل نهایی وارد فاز سیاسی شد وگرنه شکل‌گیری اتحادیه اروپا با همکاری‌های اقتصادی و تجاری آغاز شد. یعنی جامعه مشترک اروپا در واقع با برداشتن عوارض گمرکی و ایجاد بازار مشترک شکل گرفت. این همکاری‌های منطقه‌ای و همگرایی منطقه‌ای است که می‌تواند شکل‌گیری زنجیره تأمین کالا را آسان کند و باعث شود که منطقه و اجزای آن، یعنی واحدهای سیاسی داخل آن منطقه، بتوانند نقش موثری و برجسته‌ای در این زنجیره ایفا کنند. به عبارت دیگر همگرایی منطقه‌ای در حضور کشورها در زنجیره بین‌المللی تأمین کالا به مراتب مؤثرتر خواهد بود. البته نمی‌گوییم تعیین‌کننده است، ولی حداقل عامل بسیار مهمی است.

فرض کنیم در منطقه خاورمیانه بدون همگرایی منطقه‌ای، کشورها می‌توانند مستقل از یکدیگر در آن زنجیره حضور داشته باشند؛ ولی همان‌طور که گفته شد، زنجیره به عنوان یک امر مجرد و قائم به ذات نیست. همکاری‌های منطقه‌ای در بستر خود می‌تواند شکلی به زنجیره بدهد و باعث شود که این حضور مثبت یا منفی، توسعه پیدا کند یا با مشکل مواجه شود.

مسئله دیگری که در مورد همگرایی منطقه‌ای عرض کردم بیشتر ناظر به امنیت جمعی است؛ سوای بحث زنجیره تأمین. همگرایی منطقه‌ای در واقع پیش‌شرط و بسترساز امنیت جمعی است. یعنی کشورهای یک منطقه ابتدا از طریق ایجاد بازار مشترک، با تسهیل تجارت بین خود و کاهش یا حذف عوارض گمرکی، قدم اول را برمی‌دارند و این امر مقوم و تقویت‌کننده امنیت و وابستگی متقابل آن‌ها می‌شود. وقتی کشورهای یک منطقه در حوزه اقتصادی، صنعتی و تکنولوژیک به همدیگر وابستگی پیدا می‌کنند، ملاحظات ژئوپولیتیک که معمولاً مشکل‌ساز هستند، کمرنگ‌تر می‌شوند.

چین هم از این مسیر شروع کرد و ملاحظات ژئوپولیتیک را به‌کل کنار گذاشت. این کشور ابتدا در ۱۹۷۰ با آمریکا وارد تعامل شد و در اواسط دهه ۷۰ مشکل دسترسی به بازار آمریکا را حل کرد. آمریکایی‌ها به عنوان یک امتیاز، دسترسی به بازار خود را به چین دادند و بازار آمریکا موتور رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی چین شد و هنوز هم هست.

اینکه گفته می‌شود اولویت چین توسعه است، به این دلیل است که با جداکردن مباحث ژئوپلیتیک، بر توسعه تأکید کرد و از این طریق توسعه پیدا کرد. امروز هم در این مقطع، چین نمی‌تواند چندان به منازعات ژئوپلیتیک بازگردد، زیرا توسعه‌ای که به دست آورده، با توجه به جمعیت ۱.۴ میلیاردی‌اش بسیار آسیب‌پذیر است. اگر بازار آمریکا را از دست بدهد، به‌شدت آسیب‌پذیر می‌شود. بازار اروپا نیز مهم است؛ چین حدود یک تریلیون دلار تجارت با اروپا و آمریکا دارد. بنابراین بحث‌های امنیت جمعی جنبه پسینی دارد؛ یعنی وابستگی متقابل بین کشورهای منطقه و کشورهای فرامنطقه‌ای را تقویت می‌کند تا همکاری‌های اقتصادی شکل بگیرد. در بستر این همکاری‌های اقتصادی، تجاری و تکنولوژیک است که زنجیره تأمین کالا و زنجیره ارزش می‌تواند تقویت و رشد کند و اهمیت پیدا کند تا دنیا نتواند این منطقه و اجزای آن را نادیده بگیرد. این یک بحث بسیار مهم است.

اما مشکل اصلی ما تحریم است. مادامی که نتوانیم مشکل تحریم را حل کنیم، پاسخ به این سؤال که «ما چه باید بکنیم؟» روشن نمی‌شود. اگر تحریم‌ها حل نشود، همکاری ما با چین یک همکاری ارگانیک نخواهد بود و صرفاً در حد خرید و فروش باقی می‌ماند؛ کاری که هم‌اکنون نیز انجام می‌دهیم. ما نفت را می‌دهیم، پول نفت به حساب امانی واریز می‌شود و در ازای کالایی که می‌گیریم یا در موارد معدودی در ازای کاری که شرکت‌های چینی در ایران انجام می‌دهند، از آن صندوق امانی پرداخت صورت می‌گیرد به این تجار و شرکت‌های چینی. به عبارت دیگر، کاری که اکنون با چین انجام می‌دهیم، یک کار ابتدایی و بدوی است و تعامل ارگانیک و سازنده دو جانبه بین ما و چین شکل نگرفته است، به دلیل تحریم‌ها. چین نمی‌تواند به درستی با ما کار کند. بعد از خروج ترامپ از برجام، شرکت‌های چینی که در ایران فعالیت داشتند، از کشور رفتند و این باعث شد ارتباط و همکاری واقعی شکل نگیرد.

یک مشکل بزرگ دیگر هم داریم که در پاسخ به سؤال شما درباره این‌که چه باید بکنیم، قابل توجه است. از منظر دیپلماسی و سیاست خارجی، بحث توازن اهمیت دارد. مادامی که توازن در سیاست خارجی نداشته باشیم، حتی اگر تحریم‌ها هم حل شود، باز هم عدم توازن باعث می‌شود که چین، که مورد تأکید جناب آخوندی است و به طریق اولی روسیه، ایران را به شکل «تحصیل حاصل» تلقی کنند. تحصیل حاصل به این معناست که ایران، چه بخواهد و چه نخواهد، در مدار ما قرار دارد و چون نمی‌تواند یا نمی‌خواهد با غرب همکاری کند، تحت هیچ شرایطی نمی‌تواند از مدار ما خارج شود. یعنی هر گونه رفتاری که با ایران داشته باشیم، ایران مجبوره که در این چارچوب بسوزد و بسازد به تعبیر عامیانه. باید در این مدار باقی بماند. مثال سه جزیره را زدم؛ این مسئله بسیار مهم است و تمامیت ارضی کشور است. با این حال، چین و روسیه به راحتی از این موضوع عبور کردند. چرا؟ به خاطر حجم بالای تجارت کشورهای عضو جی‌سی‌سی با چین و اهمیت بازارهای مالی امارات و عربستان است. این بازارها می‌توانند پنجره‌ای باشند که در شرایطی که ترامپ بخواهد کار را بر چین سخت کند، بتواند از آن‌ها استفاده کند.

در مورد اسرائیل هم همین وضعیت وجود دارد. البته اسرائیل پس از نگاه ترامپ به قضایا، مجبور شد کمی دست و بال خود را در ارتباط با چین جمع کند. به نظر من غزه تأثیر زیادی روی ملاحظات چین نداشته است، ولی شما اصلاح بفرمائید. اسرائیل به دلیل فشار آمریکا مجبور شد روابط خود با چین را تا حد امکان محدود کند و قدم در این مسیر گذاشت. در واقع، اسرائیل به عنوان یک پنجره برای چین عمل می‌کرد تا بتواند به تکنولوژی غرب دست پیدا کند، زیرا شرکت‌ها و کشورهای غربی سعی داشتند چین را از حوزه‌های تکنولوژی محدود کنند. این روابط چین و اسرائیل مختصراً لطمه خورد، اما همچنان، علی‌رغم محدودیت‌هایی که ترامپ ایجاد کرده، روابط تکنولوژیک بین چین و اسرائیل برقرار است و از این کانال تبادلات تکنولوژی غربی ادامه دارد و در واقع پیشرفت می‌کند.

تردیدی نیست که ما باید با چین و روسیه باید روابط پیشرفته داشته باشیم، اما این رابطه با چین تنها در صورتی می‌تواند توسعه پیدا کند که ما با اروپا و آمریکا هم رابطه داشته باشیم. اگر با اروپا و آمریکا رابطه نداشته باشیم، چین دلیلی ندارد که وارد همکاری‌های اورگانیک با ما شود.

ببینید نقطه شروع همکاری پاکستان و چین تردیدی ندارم که امنیتی بوده است؛ به خاطر تنش‌های چین و شوروی و اختلافات هسته‌ای پاکستان و آمریکا با شوروی. تنها پناه پاکستان، چین بود. در دهه ۶۰، همکاری‌های این دو کشور از حوزه امنیتی آغاز شد. در ۲۵ سپتامبر گذشته، فرمانده ارتش پاکستان و نخست‌وزیر پاکستان به ابتکار خود به کاخ سفید رفتند و با ترامپ صحبت کردند و پیشنهادهایی هم به آمریکا دادند. این پیشنهادها با تصورات معمول مقامات ما همخوانی نداشت و فوق‌العاده عجیب بود. آن‌ها به آمریکا گفتند بندر پسی را توسعه بده یا بازسازی کن. این بندر حدود ۱۰۰ کیلومتر با بندر گوادر فاصله دارد. چین ده‌ها میلیارد دلار در گوادر سرمایه‌گذاری کرده است. آن‌ها همچنین پیشنهاد دادند که آمریکا روی خاک‌های ارزشمند و منابع معدنی نادر در پاکستان سرمایه‌گذاری کند و پیشنهاد شد که یکی از سرمایه‌گذاری‌ها حدود ۵۰۰ میلیون دلار باشد.

برعکس بعضی از طیف‌های اصولگرا در ایران که این ذهنیت را داشتند که در دولت روحانی اگر بعد از برجام ما با غرب و اروپا همکاری کنیم، چین بهش بر می‌خورد و می‌گفتند زمانی که شی جین پینگ به ایران آمد، او را تحویل نگرفتند. چنین مطالبی کاملاً بی‌اساس بود و ذهنیتی نادرست را نشان می‌دهد. ذهنیتی که ما باید تغییر دهیم، همان ذهنیتی است که مقامات پاکستانی داشتند؛ آن‌ها ضمن اینکه چین برایشان بسیار مهم است، هم از نظر همکاری‌های اقتصادی و هم از نظر همکاری‌های ژئوپلیتیک و امنیتی، باز هم به آمریکا رفتند و پیشنهاداتی برای همکاری دادند. چین این‌گونه نیست که اگر ما با غرب کار کنیم، به آن‌ها بر بخورد. این ذهنیت غلط برخی مقامات ایرانی است که تصور می‌کنند اگر با غرب همکاری کنیم، چین و روسیه از ما فاصله می‌گیرند.

وفایی: بربخورد اصلا! وظیفه ما این نیست که نگران واکنش چین باشیم. چین بارها به ایران اصرار کرده که روابط خود را با اروپایی‌ها حفظ کند و اصلاً مخالف آن نیست.

احمدی: دقیقا! اگر قرار است که به چین بربخورد، بهتر است با آن همکاری نکنیم که البته اینطور نیست. همین الآن هم شورای همکاری خلیج فارس از نظر امنیتی نزدیک‌ترین رابطه را با آمریکا دارد. همین حالا هشت پایگاه آمریکایی در کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس مستقر است، اما روابط اقتصادی، مالی و بانکی این شش کشور با چین بسیار توسعه یافته است. در زمان بایدن، بعد از اتفاقاتی مثل ماجرای خاشقچی و ناراحتی عربستان از برخی اظهارات بایدن درباره این کشور، چینی‌ها تقریباً روابط خود را با آمریکا فریز کردند. در قضیه اوکراین، برخلاف نظر بایدن، با روسیه در حوزه نفت همکاری کردند و تولید نفت خود را کاهش دادند. در حالی که غرب اصرار داشت تولید نفت خود را افزایش دهند تا بتوانند روسیه را تحریم کنند، اما عربستان با روسیه همکاری کرده است.

* بلافاصله پس از سفر بایدن به عربستان سعودی، اوپک پلاس تصمیم به کاهش تولید نفت گرفت.

احمدی: بله! همکاری اوپک پلاس با روسیه توسعه پیدا کرد و این روند تداوم یافت. بنابراین این ذهنیت را مقامات ما باید کنار بگذارند. متأسفانه این ذهنیت به‌شدت حاکم است. این مسئله ناشی از به‌اصطلاح مشکلات شناختی است.

* این شاید ناشی از ناخودباوری باشد، زیرا چین یک نمونه بسیار بارز است. در نیمه دهه هفتاد درهای خود را باز می‌کند، با آمریکا روابطش را سامان می‌دهد، پیرامون خود را به لحاظ امنیتی امن می‌کند و میزان تولید ناخالص داخلی این کشور، از آن زمان تا امروز به‌طور مستقیم و به‌شدت رو به افزایش بوده و به جایی رسیده‌ایم که اکنون آمریکایی‌ها فکر می‌کنند در سال ۱۹۷۴ پکن سر ما کلاه گذاشت. فکر نمی‌کنند پکن کوتاه آمده باشد یا ارزش‌هایش را کنار گذاشته باشد، می‌گویند سر ما کلاه گذاشت.

احمدی: این تصورات درباره کلاه‌گذاشتن و این‌گونه مسائل، تصورات همین جریان ترامپ و امثال آن است که واقعاً هیچ شناختی از روابط بین‌الملل ندارند. تحت تأثیر جریانی که در آمریکا، به‌دلیل مسئله انتقال بازار کار، انتقال سرمایه، مسئله افزایش مهاجرت شکل گرفت، افرادی مانند ترامپ و اطرافیانش بر موج چنین فضایی بالا آمدند و این‌ها واقعاً شناختی از روابط بین‌الملل ندارند و در حال ضرر کردن هستند. یعنی اقتصاد آمریکا در حال ضررکردن است و در انتخابات کنگره نیز این موضوع قابل مشاهده است؛ یعنی می‌خواهم به این نکته اشاره کنم.

* می‌خواستم اشاره کنم که اگر ما در داخل کشور تصمیمی بگیریم و رویکردمان را به نفع خودمان تغییر دهیم، این به معنای عقب‌نشینی نیست، بلکه به معنای پیشرفت خواهد بود؛ همان‌طور که چینی‌ها توانستند این کار را انجام دهند.

احمدی: دقیقاً، من یک جمع‌بندی دیگر هم در مورد استقلال عرض کنم. مفهومی از استقلال که اکنون در ذهن اکثر مقامات تصمیم‌گیر و تعیین‌کننده ما وجود دارد؛ همان برداشتی از مفهوم استقلال است که در دوران استعمار و در زمان جنگ سرد وجود داشت. زیرا در دوران استعمار و در زمان جنگ سرد، قدرت‌های بزرگ تلاش می‌کردند سیاست داخلی کشورهای پیرامونی، حاشیه‌ای و متوسط را شکل دهند. مهم بود که چه کسی انگلوفیل است، چه کسی روسوفیل است و چه کسی نیست و از این دست تقسیم‌بندی‌ها وجود داشت.

اما پس از پایان جنگ سرد، این کشورها دیگر برای قدرت‌های بزرگ حساسیت پیشین را ندارند که چه سیاستی دارند و به کدام سمت متمایل هستند. بخشی از این کشورها اساساً به حاشیه جامعه بین‌المللی رانده شدند. برای مثال، پاکستان پس از جنگ افغانستان و بعد از پایان جنگ سرد رها شد. بسیاری از کشورهای آفریقایی عملاً رها شدند. بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین نیز رها شدند. یعنی کشورها دیگر به آن مفهوم دوره جنگ سرد و دوران استعمار، هدف نفوذ قدرت‌های بزرگ برای دخالت در داخل کشورها و جهت‌دهی به سیاست‌های آن‌ها نیستند.

اکنون مفهوم جدیدی از استقلال مطرح است که در واقع «وابستگی متقابل» نام دارد. یعنی اگر منِ ایران بتوانم با کشورهای دیگر از نظر اقتصادی وابستگی متقابل ایجاد کنم، در این صورت است که می‌توانم استقلال واقعی خودم را حفظ کنم و در زنجیره ارزشی که شکل می‌گیرد و در همکاری‌های منطقه‌ای، به عنصری تبدیل شوم که اجتناب‌ناپذیر باشد و نتوانند آن را نادیده بگیرند. مشکلی که من اکنون دارم این است که متأسفانه ایران در موقعیتی قرار گرفته که می‌توانند آن را نادیده بگیرند. با توجه به آن آمارهایی که در مورد سهم ایران از صادرات و واردات کل جهان عرض کردم، ایران نقش چندانی نمی‌تواند داشته باشد و اهمیت فوق‌العاده‌ای ندارد، یا به دلیل مسئله تحریم اهمیت فوق‌العاده‌ای ندارد و برخی کشورها می‌توانند ایران را نادیده بگیرند. یعنی باز هم در پاسخ به سؤال شما، ما باید ببینیم چه چیزی باعث می‌شود که نتوانند ما را نادیده بگیرند و در همان جهت حرکت کنیم.

* درست است. آقای وفایی؛ در پایان‌بندی بحث، همان سؤالی را که از آقایان پرسیدم، از شما هم می‌پرسم. سؤال این بود که ما باید چه کار کنیم تا جایگاه خودمان را ارتقا دهیم؟

من پیش‌تر گفت‌وگویی با شما داشتم. شما اشاره کردید که چین در حال تدوین برنامه هفدهم توسعه خود است و وزیر خارجه چین به هر یک از کشورهای خلیج فارس که سفر می‌کند، از آن‌ها می‌پرسد برنامه آینده شما چیست تا ما بتوانیم در برنامه توسعه خودمان، روابطی را که با شما در پنج سال آینده خواهیم داشت، تنظیم کنیم. ما باید چه کار کنیم؟

وفایی: خب من ابتدا دو سه نکته درباره فرمایش اساتید عرض کنم. بحث چین و اسرائیل بحث بسیار مهم و جالبی است. فرمایشی که آقای دکتر مطرح کردند، درست است؛ یعنی مباحث مربوط به اسرائیل و آمریکا و امثال این‌ها تأثیر دارد. اما ببینید، منطق رفتاری چین در سیاست خارجی و نوع نگاه چینی‌ها در سیاست خارجی، تابع یک‌سری اصول مشخص است که ما باید آن‌ها را درک کنیم. اجازه بدهید یک مثال خدمت شما عرض کنم.

در دوره آقای احمدی‌نژاد، روابط ایران و چین از نظر عدد و رقم بسیار بالا بود، اما چون آن منطق رفتاری چینی‌ها درک نشده بود و تحریم‌ها «کاغذپاره» خوانده شد و قطعنامه‌ها «کاغذپاره» تلقی شدند، با وجود آن فضای اقتصادی، چین علیه ما به قطعنامه‌ها رأی داد؛ هم در شورای امنیت و هم در شورای حکام.

خب، چین خط قرمزهایی دارد و ما باید این خط قرمزها را شناسایی کنیم. امروز چین مهم‌ترین حافظ نظم موجود در نظام بین‌الملل است و اگر کسی این نظم را زیر پا بگذارد، چین در مقابلش می‌ایستد. اسرائیل به‌شدت این نظم را زیر پا گذاشته است؛ چه از نظر کشتار و چه از نظر قطعنامه‌ها. نماینده اسرائیل در جلسه سازمان ملل متحد منشور ملل متحد را به‌صورت نمادین پاره کرد و گفت این هم «کاغذپاره» است. از این جهت، چین چنین رفتاری را نمی‌پذیرد. یعنی شما با کشوری مواجه هستید که عضو دائم شورای امنیت است و چنین رفتاری را نمی‌پذیرد، اما اسرائیل دقیقاً این کار را انجام می‌دهد و چین در برابر آن می‌ایستد. از سوی دیگر، راه‌حل پیشنهادی چینی‌ها برای مسئله فلسطین و اسرائیل، بحث راه‌حل دوکشوری است که اسرائیل آن را رد می‌کند. این موضوع نیز یک شکاف دیگر ایجاد می‌کند.

از طرف دیگر، اقداماتی که این دو طرف داشته‌اند را هم باید در نظر گرفت؛ برای مثال، یکی دیگر از خطوط قرمز چین، مسئله تایوان است. اسرائیلی‌ها از مقامات تایوان دعوت کردند که به آنجا بروند. همه این موارد را کنار هم بگذارید، به اضافه جنایاتی که در غزه اتفاق افتاد؛ باعث شد یک شکاف ایجاد شود. حالا ما که خیلی کنش ایجابی در این حوزه نداشتیم، حالا یا کار خدا بوده یا هر چیز دیگری، مقداری بین اسرائیلی‌ها و چینی‌ها فاصله افتاد.

احمدی: این شکاف به حوزه‌های تکنولوژیک و اقتصادی هم سرایت کرده است؟

وفایی: بله، البته الان باید بگویم که به‌رغم این شکاف، روابط همچنان بسیار گسترده است. یعنی پژوهشگاه‌هایی اسرائیلی‌ها در چین دارند و حتی اسرائیل در چین دانشگاه دارد. من که اصلاً به‌عنوان یک ایرانی احساس خطر می‌کردم؛ اینکه کشوری که پنج، شش ماه قبل به کشور من حمله کرده و کشوری که می‌دانم یک ابرقدرت جهانی است، این‌قدر به هم نزدیک شوند. اگر این نزدیکی ادامه پیدا می‌کرد، ضربه‌زدن شما به اسرائیل می‌توانست منتهی به ضربه‌زدن به چین شود که حالا فعلاً و عجالتاً این اتفاق نمی‌افتد.

یک نکته را حالا در جمع‌بندی عرض کنم خدمت شما. به نظر من می‌شود این جمع‌بندی را از بحث اساتید و گفت‌وگویی که اینجا انجام شد، داشت که چین را می‌توان دروازه ورود ایران به زنجیره جهانی دانست؛ از آنجا وارد شویم و کارهای دیگری انجام دهیم، نه این‌که برویم و مستعمره شویم.

* یک مقدار باید حساسیت‌زدایی شود. نزدیک شدن به چین، نزدیک شدن به روسیه به‌عنوان همسایه شمالی، نزدیک شدن به اروپا و نزدیک شدن به آمریکا، هیچ‌کدام فی‌نفسه فضیلت یا رذیلت محسوب نمی‌شوند.

وفایی: این‌ها اصلاً مانع‌الجمع نیستند. ما در سیاست خارجی چین به‌وفور می‌بینیم چیزهایی که در ذهنیت ما مانع‌الجمع تلقی می‌شوند، اما در سیاست خارجی چین قابل جمع هستند. ببینید، الان چین به‌طور هم‌زمان شریک اول تجاری کره جنوبی و کره شمالی است، در حالی که این دو کشور در وضعیت آتش‌بس قرار دارند و هر لحظه امکان بروز جنگ بین آن‌ها وجود دارد. چین شریک اول تجاری اسرائیل و فلسطین است. چین شریک اول تجاری آمریکا نیز هست، در حالی که این دو در حال جنگ تجاری با یکدیگر هستند.

ببینید، با این ذهنیت و منتالیتی‌ای که ما داریم که حالا چون آن آمده، پس این نیاید، نمی‌توان سیاست خارجی را پیش برد. ضمن این‌که چین و روسیه را هرگز نباید کنار هم قرار داد؛ یعنی برخلاف چیزی که در ایران گفته می‌شود و چین و روسیه را کنار هم قرار می‌دهند، اصلاً این‌طور نیست. این‌ها در حوزه‌های بسیاری با یکدیگر رقابت دارند.

* چین اولین شریک تجاری تایوان نیز است.

وفایی: البته فکر می‌کنم دوم است، اول آمریکا و بعد تایوان. اما ببینید، منطق بحث این است. شما وقتی می‌خواهید از دروازه چین وارد شوید، باید چین را بشناسید. این چند مرحله دارد. به نظر من، مرحله اول، بحث شناخت بی‌واسطه چینی‌هاست. به نظر من ما هنوز در ایران چین را به‌عنوان یک قدرت جهانی نمی‌شناسیم. شما وقتی می‌گویید قدرت جهانی، باید نویسندگان آن را بشناسید، باید تاریخ آن را بشناسید. شما بروید به سیاستمداران ایرانی بگویید نام دو سیاستمدار یا دو روشنفکر چینی را ذکر کنند، یا سه کتاب از ادبیات چین را نام ببرند، یا مثلاً یک بیت شعر چینی بگویند. یا برویم جلوی دانشگاه‌ها ببینیم از زبان چینی و مطالعات مربوط به چین چه میزان وجود دارد.

این‌ها در حالی است که نگاه ما به آمریکا، به‌عنوان یک قدرت است؛ به‌طوری‌که وقتی انتخابات آمریکا برگزار می‌شود، شما به‌صورت آنلاین در ایران رصد می‌کنید که ایالت فلان چه شد، کرسی‌ها چه شد، کنگره چه شد، سنا چه شد. ما بحث داریم درباره این‌که برای مذاکره با آمریکایی‌ها از طریق کدام فرد، از طریق کدام لابی، از طریق کدام جریان باید اقدام کرد. آیا ما این نگاه و این سطح از شناخت را درباره چین داریم؟ هیچ‌کدام را نداریم و این باید تغییر کند.

* اخیراً در کمال تعجب شنیدم که تعداد نیروهای سفارت ایران در پکن تنها شانزده نفر است!

وفایی: بله، همین حدودهاست. واقعاً عجیب است، یعنی باورنکردنی است. ما مثلاً آنجا یک رایزن فرهنگی داریم برای یک میلیارد و سیصد، چهارصد میلیون نفر جمعیت. واقعاً نمی‌فهمم این یعنی چه. این‌ها مسائلی است که ما خیلی متوجه آن‌ها نیستیم. حالا بحث سفرا و دیگر موارد بماند. دقیقاً به همین دلیل است که اصلاً تأکید می‌کنم موضوع چین در ایران موضوع اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. شما نگاه کنید، در همه دوره‌ها همین داستان وجود داشته است. شما باید طرحی نو دراندازید در نگاه ایرانی به چینی‌ها. چین را باید به‌مثابه یک قدرت جهانی در نظر بگیریم و برای مواجهه با آن برنامه داشته باشیم.

مثلاً ما اگر الان بخواهیم به آمریکایی‌ها پیام بدهیم، هزار کانال داریم: از طریق جمهوری‌خواهان، از طریق لابی ایرانی، از طریق بنیاد فلان، از طریق دوستانی که آنجا بوده‌اند و اکنون حضور دارند. اما اگر بخواهیم به چین پیام بدهیم، چه؟ راهش چیست؟ باید به وزارت امور خارجه زنگ بزنیم، به سفارت بگوییم نامه بدهد به وزارت خارجه آنجا. بعد هم می‌گویند تعطیلات چینی است، بعدا بیایید.

همین تحولات اخیر منطقه را در نظر بگیرید؛ چینی‌ها اظهار تمایل کردند برای ایفای نقش و گفتند ما آماده‌ایم نقش مثبتی ایفا کنیم. ما این موضوع را به آقایان منتقل کردیم. گفتند ما گفتیم، ولی چینی‌ها خیلی تحویل نگرفتند. گفتم چگونه گفتید؟ گفتند خب، از طریق همین کانال‌های رسمی. این دقیقاً مثل این می‌ماند که مثلاً ما یک موضوع فوری با آمریکایی‌ها داشته باشیم و بگوییم زنگ زدیم به سفارت سوئیس، حالا فعلاً کسی نبود تا خبر بدهد و این‌طور مسائل. مدل کار ما با چینی‌ها الان به این شکل است.

در حالی که ما می‌دانیم مثلاً آقای عراقچی به ویتکاف در واتس‌اپ پیام می‌دهد. خب، شما اگر بخواهید بگویید مثلاً حافظ منافع یک وقت بگیرد که سفیر آنجا برود وزارت خارجه آن کشور، این‌گونه درنمی‌آید. بنابراین ما باید مدل فکری چینی را به‌عنوان یک قدرت جهانی شناسایی کنیم. بحث امنیت جمعی اینجا مطرح شد که همه عزیزان به آن اشاره کردند. ببینید، یک عبارتی وجود دارد که چینی‌ها به کار می‌برند؛ پیکره مشترک سرنوشت بشری. این دقیقاً همان امنیت جمعی است که آقای دکتر مطرح کردند و این موضوع بسیار مهم است. یعنی ما باید بررسی کنیم که کجای این پیکره مشترک قرار داریم. آیا، به قول آقای دکتر، نقش بازی خراب‌کن را ایفا می‌کنیم یا اینکه می‌توانیم یک نقش مثبت و سازنده ایفا کنیم.

یک نکته بسیار مهم درباره چینی‌ها که باید به آن دقت شود، پارادایم توسعه است. چینی‌ها بازدارندگی امنیتی را از طریق تعاملات و معادلات اقتصادی حاصل می‌کنند. این همان کاری است که اکنون عربستان با چین انجام می‌دهد و کاری که پاکستان نیز انجام داده است. شما هر میزان که بتوانید پای چینی‌ها را به کشور باز کنید، می‌توانید میوه آن را در حوزه‌های امنیتی بچینید.

لبنان بسیار جالب است. من یک نمونه خدمتتان عرض کنم، سپس به حوزه داخلی خودمان بازمی‌گردم. در لبنان مناطقی وجود داشت که نیروهای حافظ صلح سازمان ملل و چینی‌ها در آن مستقر بودند. اسرائیل این مناطق را خیلی کم بمباران کرد؛ فقط برخی مکان‌ها آسیب دید و شیشه‌ها شکسته شد. چین در سازمان ملل علیه اسرائیل شکایت و انتقاد کرد و هزینه‌ای ایجاد نمود. این نمونه‌ای مهم از بازدارندگی است. نگاه کنید به روابط عربستان و چین؛ وقتی که این روابط گسترش یافت و بحث خط لوله آرامکو و فروش ۴۹ درصد سهام آن به چینی‌ها مطرح شد، خودبه‌خود تنش‌های مربوط به یمن و حوثی‌ها در منطقه کاهش یافت. زیرا شما نمی‌توانید منافع چین را در آنجا بمباران کنید.

به تبع آن، اگر ما در ایران بتوانیم چنین کاری با چینی‌ها انجام دهیم، یعنی سرمایه‌گذار چینی و شرکت‌های چینی در ایران حضور پیدا کنند، این امری مثبت است. توجه کنید که دقیقاً در اتفاقی که بین چین و آمریکا در حال وقوع است، چینی‌ها همین بازدارندگی را ایجاد کرده‌اند. حتی درباره تایوان که خط قرمز امنیتی چین است نیز می‌توان گفت که معادله چین اقتصادی است؛ یعنی اگر چینی‌ها همین حالا همه چیز تایوان را قطع کنند، آن جزیره از بین می‌رود. این نکته بسیار مهم است که ما برای همکاری با چینی‌ها باید وارد این فضا شویم.

* یک نکته دیگر که همیشه مدنظر من است، نوع قراردادهای پروژه‌ای و تجاری است که ما با خارجی‌ها می‌بندیم. این موضوع بسیار شگفت‌آور است. برای مثال، ما یک میدان نفتی مشترک با عراق داریم. هم ایران و هم عراق با یک شرکت چینی قرارداد بستند، اما فقط طرف عراقی توسط چین تکمیل شد و طرف ایرانی دست نخورده ماند.

وفایی: زیرا سرمایه برای ورود به یک محل، توسعه، ثبات و امنیت لازم دارد.

* نوع قراردادهایی که ما می‌بندیم نیز عجیب است. برای مثال، ما به طرف مقابل می‌گوییم بیایید اینجا کار کنید، فناوری‌اش را به ما منتقل کنید و هیچ پولی هم به شما پرداخت نمی‌کنیم. اما بیست سال آینده، ده درصد نفت اینجا مال شما باشد.

احمدی: شرکت چینی برای اینکه رقیبی در ایران نداشت، اهمیتی برایش نداشت. در عراق اما یک رقیب داشت. شرکت‌های آمریکایی حضور داشتند، کار خود را درست انجام می‌دادند و پروژه را تحویل می‌دادند، اما پروژه در ایران عقب افتاد. تا اینکه آقای زنگنه آمد، دید که این شرکت عقب است، اخطار داد و در نهایت آن شرکت اخراج شد.

وفایی: من در جمع‌بندی عرض می‌کنم: بحث اول، شناخت بی‌واسطه‌ چین است. به نظر من یک هرم سه‌طبقه در این زمینه وجود دارد. اگر قرار است کار راهبردی با چینی‌ها شکل بگیرد، و ایران بخواهد سهمی از زنجیره ارزش چینی داشته باشد-هرچند زنجیره ارزش مرحله بعد است-در ابتدا باید وارد زنجیره تأمین چینی شویم. مراحل بعدی زمانی است که کار واقعاً راهبردی شده باشد و سرمایه‌گذاری انجام شود. سپس می‌توان در مورد زنجیره ارزش نیز صحبت کرد. فعلاً اگر بتوانیم در زنجیره تأمین چینی سهمی برای ایران قائل شویم، دستاورد بزرگی خواهد بود. مرحله اول، شناخت بی‌واسطه است که موجب ایجاد اعتماد اولیه و نهایتاً اعتماد راهبردی می‌شود. این نکته‌ای است که در نقطه صفر جنگ، اگر اعتماد راهبردی وجود داشته باشد، صدایی از طرف مقابل شنیده می‌شود و سکوت پیش نمی‌آید.

نکته بعدی اینکه کشورهای منطقه اکثراً این مسیر را طی کرده‌اند و ما نتوانسته‌ایم. هنوز در جمهوری اسلامی بحث گره‌زدن راهبردهای توسعه‌محور ایران و چین وجود ندارد، همان‌طور که شما نیز اشاره کردید. در عربستان بن سلمان مسئول پروژه چین است که شاه آینده خواهد بود.

او طرح توسعه‌ ۲۰۳۰ عربستان سعودی را به برنامه‌هایی مانند کمربندوجاده چین و دیگر برنامه‌ها گره زد. پاکستان نیز کریدورها-گوادر و سایر برنامه‌های بلندمدت-را به این طرح‌ها مرتبط کرده است. امارات به همین شکل عمل کرده و دیگران نیز. شاید برایتان جالب باشد که افغانستان نیز همین کار را انجام می‌دهد و با چینی‌ها برنامه‌های بلندمدت خود را طراحی می‌کند. ما نتوانسته‌ایم این مسیر را دنبال کنیم؛ نه سند چشم‌انداز ما به چین مرتبط است. منظور من این نیست بخواهیم وابسته شویم به چین، بلکه باید بگوییم سهم چین از توسعه ایران طی پانزده سال آینده این خواهد بود.

* باید منافع مشترک تعریف شود.

وفایی: بله، دقیقاً همان چیزی که چینی‌ها آن را برد-برد می‌نامند و این تفاوت اساسی با فضای استعماری گذشته دارد که آقای دکتر نیز اشاره کردند. بنابراین گره‌زدن این مسائل بسیار اهمیت دارد. نکته آخر، شناسایی ابتکاراتی است که رهبر چین مطرح می‌کند. آقای شی در سال‌های اخیر پس از طرح ابتکار کمربند و جاده، چهار ابتکار جهانی دیگر مطرح کرده است تا کشورها برای تعامل با چین-به ویژه کشورهایی که همسو هستند، مانند اروپایی‌ها و نه آمریکایی‌ها-را هدایت کند. در دو ماه اخیر مقامات ارشد کانادا، فرانسه و آلمان نیز به چین سفر کرده‌اند. البته این به معنای پشت کردن به آمریکا نیست، بلکه همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، نشان‌دهنده اهمیت این ابتکارات است.

* حتی نخست‌وزیر انگلیس نیز به چین رفت.

وفایی: بله درسته. این ابتکارات بسیار جالب هستند و دارای تقاطع راهبردی با منافع ملی و امنیت ملی ایران‌اند، از جمله ابتکار امنیت جهانی، ابتکار توسعه جهانی و ابتکار تمدن جهانی. اخیراً آقای پزشکیان به پکن سفر کرده و درباره ابتکار حکمرانی جهانی گفت‌وگو داشته است. هر چهار ابتکار موضوعاتی هستند که جمهوری اسلامی می‌تواند در این حوزه‌ها حضور داشته و نقش ایفا کند. شما باید این موارد را بشناسید و چین را به عنوان یک قدرت جهانی درک کنید و سپس سهم و جایگاه خود را تعیین کنید. ورود به زنجیره‌های تأمین و زنجیره‌های ارزش چینی در همین چارچوب معنا پیدا می‌کند.

شما باید از طریق این ابتکارات عمل کنید و اعلام کنید که در ابتکار امنیت جهانی چین، که مبنای آن توسعه است، حضور دارید و ایفای نقش می‌کنید. لازم است تأکید کنم که بر خلاف آمریکایی‌ها که معادله آن‌ها صفر و یک است و می‌گویند یا با من هستی یا بر من، چنین رویکردی در چین وجود ندارد. چینی‌ها هم‌زمان با بسیاری از قطب‌های متضاد جهان همکاری می‌کنند و چین به هیچ‌کس چک سفید امضا نمی‌دهد.

اصل حاکم در سیاست خارجی چین، تحت عنوان اصل مترقی عدم تعهد، بیان می‌کند که چین با دیگر کشورها همکاری و سرمایه‌گذاری می‌کند متناسب با ظرفیت هر کشور، اما هیچ تعهد امنیتی‌ای نمی‌دهد. گفتمان ناتو و فضای مرتبط با آن توسط چین مطلقاً رد می‌شود. برخی افراد مطرح کردند که ایران، چین و روسیه باید ناتوی جدیدی تشکیل دهند، اما این نظر با واقعیت موجود در عملکرد چین تطابق ندارد.

* همین موضوع دلیل است که آمریکا در جنگ‌های تایلند و کامبوج نمی‌تواند صلح برقرار کند، در حالی که چین قادر است نقش مؤثری ایفا کند.

وفایی: بله، به همین دلیل است که چین میان ایران و عربستان نیز نقش میانجیگری و مصالحه را ایفا می‌کند و به همین دلیل است که امیدوار است بتواند میان اسرائیل و فلسطین نیز این نقش را ایفا کند، هرچند نتیجه آن هنوز مشخص نیست. بنابراین، باید این مجموعه اقدامات را در دستور کار قرار دهیم و نگاهی راهبردی و عمیق مبتنی بر شناخت بی‌واسطه اتخاذ کنیم، نباید چین را از طریق منابع غربی و گفتمان آمریکایی بشناسیم.

یکی از منابع اصلی فعلی در ایران برای شناخت چین، کتاب کیسینجر است که نادرست است. برای درک نگاه آمریکایی به چین می‌توان کتاب کیسینجر را مطالعه کرد، اما برای شناخت واقعی نگاه چینی، باید منابع چینی مطالعه شود. اگر این اتفاق رخ دهد، امید است ایران بتواند دروازه ورود خود به زنجیره‌های ارزش و زنجیره‌های تأمین را از منظر ژئواکونومیک و نه صرفاً ژئوپلیتیک باز کند.

یکی از مسائل موجود در جمهوری اسلامی این است که پارادایم چینی‌ها مبتنی بر ثروت و اقتصاد است، در حالی که پارادایم آمریکایی‌ها مبتنی بر قدرت و امنیت است. ما نباید با پارادایم آمریکایی تلاش کنیم با چین کار کنیم؛ این باید تغییر یابد و فضایی جدید و گفتمانی تازه بر مبنای توسعه شکل گیرد. در این چارچوب می‌توان در آینده به سرفصل‌ها و محورهای مشترکی برای تعامل با چین دست یافت که به طور قطع موقعیت جمهوری اسلامی را در نظام بین‌الملل تقویت خواهد کرد.

* خیلی ممنونم. بحث بسیار مفید بود؛ اگرچه ممکن است پراکنده به نظر برسد، اما مخاطب با دقت می‌تواند انسجام و یکدستی مطالب را درک کند. در پایان، اگر نکته پایانی دارید، در خدمتم.

آخوندی: من خیلی کوتاه عرض می‌کنم تا مخاطب متوجه شود که در شرایطی که ایران از سوی آمریکا در موقعیت بسیار حساسی قرار دارد، این سخنان چه اهمیت و جایگاهی دارند و چرا به موضوع چین پرداخته می‌شود. صحبت از چین است، در حالی که آمریکا در خلیج فارس نوعی فشار و تهدید مستقیم علیه ما اعمال کرده است. این ابهام برای بسیاری ایجاد می‌شود که چرا اکنون درباره چین صحبت می‌کنیم.

اما تصور من این است که برای اینکه بتوانیم حرفی معتبر و اثرگذار در عرصه بین‌الملل بزنیم، ابتدا باید تصویری روشن از امنیت جهان ارائه کنیم تا جهان متوجه پیام ما شود. ما می‌خواهیم گفتمان را تغییر دهیم و نقش مثبت خود را در زنجیره‌های تأمین و زنجیره امنیت جهانی ایفا کنیم. من کاملاً موافقم که مذاکرات جاری با آمریکا باید بسیار فوری انجام شود و تمام تلاش‌ها در این زمینه باید صورت گیرد، اما موفقیت این مذاکرات بستگی به همزمانی با اقدامات دیگر دارد. به عبارت دیگر، این دو حرکت را باید به‌صورت موازی پیش ببریم.

اگر مذاکرات با آمریکا موفق باشد، باید بدون هیچ‌گونه کوتاهی و چشم‌پوشی به آن پایبند باشیم، همزمان نیز باید چشم‌اندازی روشن برای خودمان، ملت ایران، مردم منطقه و حتی آمریکا ترسیم کنیم.

* در تأیید سخنان شما آقای وفایی نیز گفتند که اگر روابط ما با چین متفاوت بود، در ساعت صفر جنگ، چین بی‌تفاوت نمی‌ماند و قطعاً مداخله می‌کرد. حتی اگر از امروز تصمیم بگیریم روابط خود را به جای پیوستن به زنجیره ارزش چین، به زنجیره ارزش آمریکا نیز متصل کنیم، تفکراتی در داخل کشور وجود دارد که ما را از چین دور نگاه می‌دارد.

آخوندی: دکتر احمدی نیز گفتند که اگر بخواهیم با آمریکا همکاری کنیم، باید با چین ارتباط داشته باشیم و اگر بخواهیم با چین همکاری کنیم، باید با اروپا و آمریکا نیز رابطه داشته باشیم. اصلاً این دو مقوله را که ما در برابر یکدیگر قرار می‌دهیم، اشکال دارد. بنابراین لازم است همین امروز که مذاکرات ما با آمریکا در جریان است، همزمان گفتمان درباره چین نیز تغییر یابد و چشم‌اندازی روشن از امنیت جمعی در این منطقه ترسیم شود.

* آقای احمدی، شما لطفاً صحبت کنید.

احمدی: همان‌طور که اساتید اشاره کردند و من نیز چند نکته را مطرح کردم، مشکل اصلی در نوع نگاه و ذهنیتی است که در میان مقامات ما وجود دارد. اگر این نوع نگاه و ذهنیت همان‌طور که در چند دهه گذشته ادامه یافته، ادامه یابد، نباید تردید داشته باشیم که وضعیت فعلی بن‌بست، همچنان ادامه خواهد یافت. یکی از مواردی که باید ذهنیت درباره آن تغییر یابد، همکاری با کشورهای منطقه است. این‌که کشورهایی به ظاهر با ما روابط دارند، دلیلی نمی‌شود که تصور کنیم این روابط دارای عمق هستند. مشکل ما فقدان عمق در روابط با کشورهای منطقه است و ذهنیت‌ها با یکدیگر هم‌خوانی ندارد.

برای مثال در خبرگزاری تلکس اکسیوس آمده است که وزیر دفاع عربستان به واشنگتن رفته و چهار منبع به اکسیوس گفته‌اند که وزیر دفاع عربستان گفته است اگر ایران را نزنید، ایران جسورتر خواهد شد. ممکن است صحت این خبر محل تردید باشد، اما با توجه به ذهنیتی که در طرف مقابل وجود دارد، به نظر می‌رسد که چنین مفهومی در ذهن بازیگران جنوبی خلیج فارس حضور دارد. به عبارت دیگر، آن‌ها تمایلی ندارند که ایران قدرت‌مند شود. این ذهنیت ما درباره منطقه، برداشت‌های ما از هلال شیعه و برداشت طرف مقابل از همان هلال، موجب شده است که ما به شکل شدیدی در برابر یکدیگر قرار گیریم و این رودررویی همچنان ادامه دارد.

من در سازمان ملل شاهد بودم که روابط با برخی کشورها به شدت دشوار بود و ما در تعامل با آن‌ها با مشکلات جدی مواجه بودیم. این مسئله عمق دارد و این ذهنیت نیازمند اصلاح است تا بتوانیم از عمق مشکلات موجود بکاهیم.

* برداشت من از صحبت شما این است که ما هم باید نگرش و رویکرد خود را نسبت به روابط با قدرت‌های جهانی بازنگری کنیم و هم برای بهبود این روابط، چه با غرب، چه با شرق، چه با شمال و چه با جنوب، لازم است پایه‌های دیپلماتیک مستحکمی داشته باشیم. به عبارت دیگر، روابط خود با دیگر کشورها، به‌ویژه کشورهای همسایه و پیرامون، باید بهبود دهیم و به درستی ساماندهی کنیم.

احمدی: بله، دقیقاً.

* بسیار متشکرم که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید. بحث بسیار خوبی بود. ممنونم.