آغاز مرحله جدید جنگ ایران و آمریکا / جان مرشایمر تحلیل کرد

استاد برجسته روابط بین‌الملل در دانشگاه شیکاگو گفتک امضای یادداشت تفاهم پایان جنگ میان ایران و آمریکا در نتیجه شکست دو مرحله از نبرد، یعنی جنگ هوایی و محاصره دریایی رخ داد.

کد خبر: ۲۱۵۰۸۵۷

۲۴ تير ۱۴۰۵

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایرنا، دولت آمریکا از سه‌شنبه هفته گذشته و پس از یک دوره آرامش نسبی در جبهه‌های نبرد، بار دیگر تصمیم گرفت که اقدام‌های نظامی خود را علیه ایران از سر بگیرد. این نبرد‌ها و پاسخ‌های ایران به مبادی انجام این حملات در کشور‌های منطقه از هفته پیش به صورت پیوسته استمرار پیدا کرده‌اند و این سوال را پدید آورده‌اند که آیا دو طرف بار دیگر وارد نبرد تمام عیار خواهند شد؟

جان مرشایمر، نظریه‌پرداز و استاد برجسته روابط بین‌الملل در دانشگاه شیکاگو در مصاحبه‌ای تاکید می‌کند که امضای یادداشت تفاهم پایان جنگ میان ایران و آمریکا در نتیجه شکست دو مرحله از نبرد، یعنی جنگ هوایی و محاصره دریایی رخ داد. به اعتقاد این استاد دانشگاه اکنون دو طرف وارد مرحله حملات متقابل (Tit for Tat) شده‌اند.

مرشایمر می‌گوید: «اگر واقعاً باور داشته باشید که دونالد ترامپ، رئیس جمهور آمریکا، غیرعقلانی است، شاید بتوان تصور کرد که دوباره دست به همان اشتباه بزند و مانند جنگ چهل‌روزه، بار دیگر حملات هوایی گسترده علیه ایران را آغاز کند. اما در نهایت، فکر نمی‌کنم چنین تصمیمی بگیرد. به نظر من، او و مشاورانش به‌خوبی می‌دانند که هیچ راهبردی برای پیروزی در این جنگ وجود ندارد.»

در ادامه بخشی از ترجمه مصاحبه دانیل دیویس، افسر بازنشسته ارتش آمریکا را با جان مرشایمر، نظریه‌پرداز و استاد برجسته روابط بین‌الملل دانشگاه شیکاگو، مطالعه می‌کنید.

همان‌طور که جنگ هوایی نتوانست ایران را به زانو درآورد، محاصره نیز موفق نشد

در روز‌های اخیر گفته‌اید که این جنگ را باید در سه مرحله بررسی کرد، نه به‌عنوان یک روند واحد. مرحله نخست، جنگ چهل‌روزه بود؛ بعد محاصره دریایی آغاز شد؛ و اکنون وارد مرحله سوم شده‌ایم. اگر ممکن است ابتدا درباره همان بخش اول، یعنی جنگ هوایی، توضیح دهید.

به نظر من بهترین راه برای درک این جنگ آن است که ابتدا روی جنگ هوایی تمرکز کنیم، سپس محاصره دریایی را بررسی کنیم و در نهایت به چیزی برسیم که من آن را حملات متقابل یا «اقدام در برابر اقدام» (tit-for-tat) می‌نامم؛ حملاتی که تاکنون سه مرحله از آنها را شاهد بوده‌ایم. اجازه دهید مرحله‌به‌مرحله پیش برویم. جنگ در ۲۸ فوریه آغاز شد. از ۲۸ فوریه تا حدود ۸ آوریل، شاهد همان چیزی بودیم که من آن را جنگ چهل‌روزه می‌نامم.

این یک کارزار بمباران راهبردی بود که طی آن ایالات متحده و اسرائیل به‌صورت مشترک اهدافی را در داخل ایران هدف قرار دادند و خسارات گسترده‌ای به زیرساخت‌های ایران وارد کردند. این مرحله در ۸ آوریل متوقف شد؛ تا حد زیادی به این دلیل که کارایی لازم را نداشت و همچنین به این دلیل که ذخایر مهمات ما رو به پایان بود. سپس، در ۱۳ آوریل، وارد مرحله محاصره دریایی شدیم. در همین زمان بود که رئیس‌جمهور ترامپ محاصره علیه ایران را برقرار کرد. این وضعیت تا ۱۷ ژوئن ادامه یافت؛ روزی که یادداشت تفاهم (Memorandum of Understanding) امضا شد و با امضای آن، محاصره نیز پایان یافت.

اگر بخواهیم تصویر کلی را مرور کنیم، از ۲۸ فوریه تا ۸ آوریل مرحله جنگ هوایی را داشتیم. سپس از ۱۳ آوریل تا ۱۷ ژوئن مرحله محاصره دریایی ادامه یافت. در ۱۷ ژوئن، با امضای یادداشت تفاهم، محاصره پایان یافت؛ زیرا محاصره نیز مانند جنگ هوایی نتیجه‌بخش نبود. همان‌طور که جنگ هوایی نتوانست ایران را به زانو درآورد، محاصره نیز موفق نشد. درک این نکته بسیار مهم است که دلیل امضای یادداشت تفاهم توسط رئیس‌جمهور ترامپ در ۱۷ ژوئن این بود که هم جنگ هوایی و هم محاصره شکست خورده بودند و دیگر اهرم مؤثری برای اعمال فشار در اختیار نداشتیم.

به همین دلیل است که من معتقدم می‌توان این یادداشت تفاهم را نوعی سند تسلیم دانست.

اکنون وارد مرحله‌ای شده‌ایم که در آن حملات متقابل یا همان tit-for-tat جریان دارد. آنچه طی هفته گذشته، یعنی از ۷ تا ۹ ژوئیه، رخ داد، شامل سه دور از این حملات متقابل بود؛ یکی در هفتم، یکی در هشتم و دیگری در نهم ژوئیه. اما نکته مهم این است که این، سومین مجموعه از این حملات متقابل است و اتفاق تازه‌ای محسوب نمی‌شود. اولین مجموعه از این حملات بین ۹ تا ۱۱ ژوئن، درست پیش از امضای یادداشت تفاهم، رخ داد. در همان دوره بود که ایرانی‌ها یک بالگرد آپاچی را سرنگون کردند و دو مرحله حملات متقابل میان دو طرف شکل گرفت.

اگر به ماده ۵ نگاه کنید، به نظر من کاملاً روشن است که این همان چیزی است که ما امضا کرده‌ایم. پس از دور قبلی حملات متقابل – یعنی همان دوره ۲۶ تا ۲۸ ژوئن که بر سر همین موضوع رخ داد – به نظر می‌رسید وقتی آن درگیری پایان یافت، این مسئله نیز حل‌وفصل شده است. اما دوباره از سر گرفته شد، زیرا ما کشتی‌های بیشتری را از مسیر کانال عمان عبور دادیم و ایرانی‌ها نیز طبیعتاً به آن کشتی‌ها حمله کردند و در نتیجه دوباره وارد چرخه حملات متقابل شدیم؛ بنابراین از خود می‌پرسید: اکنون در چه وضعیتی قرار داریم؟ آیا یک هفته دیگر دوباره کشتی‌های بیشتری را از کانال عمان عبور خواهیم داد، یا دیگران را به این کار تشویق خواهیم کرد و دوباره به نقطه اول بازخواهیم گشت؟

به نظر من آنچه اکنون در حال رخ دادن است این است که ایرانی‌ها تصمیم گرفته‌اند یا باید تفاهم‌نامه را در همه ابعاد آن محترم بشمارید، یا اگر چنین نکنید، دیگر مذاکره‌ای در کار نخواهد بود.

ایرانی‌ها هرگز تسلیم نخواهند شد

شما سه مرحله این بحران را به‌روشنی ترسیم کردید. حالا سؤال این است که از اینجا به بعد چه خواهد شد؟ زیرا تا اینجا، به نظر من به‌سختی می‌توان انکار کرد که ما در جنگ هوایی شکست خوردیم، در جنگ محاصره نیز شکست خوردیم و اکنون هم در جنگ حملات متقابل در حال شکست هستیم. البته شاید هنوز نتوان گفت «شکست خورده‌ایم»، چون این مرحله همچنان ادامه دارد، اما برخی دیگر نیز این واقعیت را درک کرده‌اند و می‌گویند: «خب، چطور است دوباره به جنگ برگردیم؟ شاید بار اول جواب نداد، اما این بار نتیجه بدهد.»

مشکل افرادی که از بازگشت به جنگ حمایت می‌کنند این است که دقیقاً چه چیزی نسبت به جنگ هوایی چهل‌روزه تغییر کرده که حالا قرار است ما به پیروزی برسیم؛ در حالی که آن زمان نتوانستیم. باز هم همان سؤال اساسی مطرح است، همیشه باید از خود پرسید: «نظریه پیروزی شما چیست؟»

یعنی دقیقاً چگونه می‌خواهید به اهدافی که مدنظر دارید برسید؟ چگونه می‌خواهید این جنگ را با شرایطی مطلوب برای خود پایان دهید؟ صرفاً با اتکا به نیروی هوایی چگونه قرار است این اتفاق بیفتد؟

ما این روش را چهل روز امتحان کردیم و نتیجه‌ای نگرفتیم، اما آنها هیچ توضیحی درباره این موضوع نمی‌دهد. ابعاد بسیار زیادی وجود دارد که باید به آنها پرداخته شود. کاملاً روشن است که ما بخش بزرگی از ذخایر تسلیحات راهبردی خود را مصرف کرده‌ایم؛ سلاح‌هایی مانند موشک‌های تاماهاوک، سامانه‌های پاتریوت و موارد مشابه.

در واقع، یکی از دلایلی که پس از چهل روز عملیات را متوقف کردیم، این بود که ذخیره بی‌پایانی از این سلاح‌ها در اختیار نداشتیم. همین حالا هم به ژاپنی‌ها گفته‌ایم که نمی‌توانیم همه موشک‌های تاماهاوکی را که وعده داده بودیم، در زمان مقرر تحویل دهیم، زیرا موجودی ما در زمینه موشک‌های کروز تاماهاوک به‌شدت کاهش یافته است. همین مسئله به‌تنهایی چیز‌های زیادی را نشان می‌دهد؛ بنابراین وقتی او از آغاز دوباره جنگ صحبت می‌کند، اولین سؤال این است که آیا اصلاً سلاح لازم برای انجام چنین کاری را داریم؟ و اگر داریم، این تصمیم چه اثری بر موجودی کلی تسلیحات ما خواهد گذاشت؟

سؤال دوم این است که آنها مدعی می‌شوند ما توان نظامی ایران را نابود کرده‌ایم، اما تقریباً همه می‌دانند که چنین چیزی درست نیست. واقعاً مگر او متوجه نشده که ما اکنون وارد چرخه حملات متقابل شده‌ایم؟ در ذهن من، حملات متقابل یعنی شما حمله می‌کنید، طرف مقابل هم حمله می‌کند. اگر آنها می‌توانند پاسخ دهند، یعنی هنوز موشک دارند و همچنان توان ضربه زدن به ما را حفظ کرده‌اند. فکر می‌کنم همه می‌دانند که اگر ما زیرساخت‌های حیاتی داخل ایران را هدف قرار دهیم (همان چیزی که حامیان بازگشت به جنگ از آن حمایت می‌کند) ایران نیز زیرساخت‌های حیاتی کشور‌های حاشیه خلیج فارس را هدف خواهد گرفت.

این نه‌تنها برای منطقه خلیج فارس، بلکه برای کل اقتصاد جهانی پیامد‌هایی ویرانگر خواهد داشت. احتمالاً دریای سرخ نیز، همانند خلیج فارس، بسته خواهد شد. واقعیت این است که ایران توانایی انجام «ضربه دوم» را دارد. اگر از نردبان تشدید تنش بالاتر برویم، به نظر من این ایران است که دست بالا را خواهد داشت، نه ما؛ و باز هم تأکید می‌کنم، این فقط یکی از دلایلی بود که باعث شد پس از چهل روز، جنگ هوایی را متوقف کنیم. اگر جنگ هوایی و محاصره دریایی را در کنار هم قرار دهید، خواهید دید هر دو بر یک فرض مشترک استوار بودند؛ اینکه می‌توان ایران را آن‌قدر تحت فشار قرار داد تا دست‌هایش را بالا ببرد و تسلیم شود.

تا این لحظه باید برای حامیان بازگشت به جنگ کاملاً روشن شده باشد که ایران توان تحمل حجم عظیمی از فشار را دارد و ما توانایی به زانو درآوردن آن را نداریم. چنین چیزی رخ نخواهد داد. اگر لازم باشد علف بخورند، علف خواهند خورد؛ اما تسلیم نخواهند شد. به همین دلیل، برایم دشوار است باور کنم افرادی چنین استدلال‌هایی را مطرح می‌کنند؛ هرچند تعجب نمی‌کنم که این حرف‌ها را بسیار سطحی بیان می‌کنند، زیرا نمی‌توانند راهبرد مورد علاقه خود را واقعاً تشریح کنند. آنها نمی‌توانند توضیح دهند این راهبرد دقیقاً چگونه قرار است عمل کند، چون اساساً داستان منسجمی برای گفتن ندارند. در واقع، آنچه عرضه می‌کنند چیزی جز یاوه‌گویی نیست.

حملات ترامپ موضع افرادی را که می‌گفتند آمریکا قابل اعتماد نیست، تقویت کرد

نکته‌ای که بیش از همه توجه مرا جلب کرد و دوست دارم نظر شما را درباره آن بدانم، این بود که یک خبرنگار ساکن لندن که در مراسم تشییع رهبر فقید ایران شرکت کرده‌بود به من گفت بزرگ‌ترین شگفتی‌اش در نخستین توقف مراسم در تهران رخ داد؛ زمانی که رئیس‌جمهور پزشکیان برای سخنرانی روی صحنه آمد. مردم او را هو کردند؛ زیرا از نگاه آنها بیش از حد طرفدار رسیدن به توافق با آمریکا بود، در حالی که خود مردم دیگر چنین توافقی را نمی‌خواهند.

دقیقاً همین اتفاق برای عراقچی، وزیر امور خارجه، هم رخ داد. هر دوی آنها را پیش از آنکه از نظر فیزیکی هدف حمله قرار بگیرند، از محل خارج کردند. همان‌طور که هر دوی ما به‌خوبی می‌دانیم، دنی، افراد زیادی در داخل ایران (و برخی از آنها نیز افراد بسیار بانفوذی بودند) از همان ابتدا از تفاهم‌نامه رضایت نداشتند. آنها معتقد بودند ایران باید با سرسختی بیشتری رفتار می‌کرد و اصلاً نباید آن را امضا می‌کرد.

به نظر من، اتفاقاتی که پس از آن رخ داده، تا حد زیادی حقانیت دیدگاه آنها را ثابت کرده است. آنها از ابتدا استدلال می‌کردند که آمریکا قابل اعتماد نیست و نباید به آن اعتماد کرد. اگر امروز به آنچه رخ داده نگاه کنید، می‌بینید که از دید آنها این بدبینی کاملاً موجه بوده است.

این همان مشکلی است که اکنون افرادی مانند پزشکیان، عراقچی و دیگرانی که از روند مذاکره حمایت می‌کردند، با آن روبه‌رو هستند. آنها تصور می‌کردند می‌توان از طریق مذاکره به نتیجه رسید، اما اکنون بخش بزرگی از جامعه ایران معتقد است آمریکا هرگز به تعهدات خود پایبند نخواهد ماند.

به نظر من، اگر بخواهید واقع‌بینانه به موضوع نگاه کنید، اکنون ایرانی‌ها انگیزه‌ای بسیار قوی‌تر از گذشته برای حرکت به سمت بازدارندگی هسته‌ای دارند. من نمی‌گویم حتماً چنین تصمیمی گرفته‌اند یا قطعاً خواهند گرفت؛ اصلاً چنین ادعایی ندارم. اما اگر از زاویه منافع ملی ایران به موضوع نگاه کنید، طبیعی است که بسیاری از تصمیم‌گیرندگان ایرانی با خود بگویند: «ما تمام این فشار‌ها را تحمل کردیم، مورد حمله قرار گرفتیم، رهبرمان ترور شد، به ما حمله نظامی شد و اکنون هم هیچ تضمینی وجود ندارد که دوباره چنین اتفاقی رخ ندهد.» در چنین شرایطی، کاملاً قابل درک است که در داخل ایران کسانی استدلال کنند تنها راه جلوگیری از تکرار چنین حملاتی، دستیابی به یک بازدارندگی هسته‌ای واقعی است.

علاوه بر این، باید به خاطر داشته باشیم که از نگاه ایران، دست‌کم سه مشکل اساسی در اجرای تفاهم‌نامه از سوی آمریکا وجود دارد.

نخست، همان موضوعی است که پیش‌تر درباره آن صحبت کردیم؛ یعنی مسئله کنترل تنگه هرمز. اختلاف اصلی این است که ایالات متحده معتقد است برخی کشتی‌ها می‌توانند از کانال عمان عبور کنند، اما ایران این موضوع را نمی‌پذیرد و هر دو دور حملات متقابل پس از امضای تفاهم‌نامه دقیقاً بر سر همین مسئله رخ داده است.

دوم، ایالات متحده اکنون اعلام کرده که دیگر اجازه نخواهد داد ایران نفت خود را در بازار جهانی بفروشد؛ در حالی که یکی از نتایج تفاهم‌نامه این بود که ایران بتواند بدون مجازات نفت خود را صادر کند. اکنون آمریکا عملاً از همان تعهد نیز عقب‌نشینی کرده است؛ و سوم، در همان بند نخست تفاهم‌نامه تصریح شده بود که اسرائیل باید جنگ خود علیه حزب‌الله را متوقف کند. این موضوع، به‌طور طبیعی، به معنای خروج نیرو‌های اسرائیلی از جنوب لبنان نیز بود. اما نه‌تنها اسرائیل از جنوب لبنان خارج نشده، بلکه همچنان به عملیات نظامی خود علیه حزب‌الله ادامه می‌دهد؛ بنابراین اگر از نگاه ایرانی‌ها به موضوع نگاه کنید، طبیعی است که بگویند: «چرا باید دوباره وارد مذاکره شویم، وقتی طرف مقابل حتی به توافقی که همین چند هفته پیش امضا کرده نیز پایبند نبوده است؟»

اسرائیل شکست بزرگی در پرونده ایران خورد

آیا رئیس‌جمهور ترامپ واقعاً کنترل اوضاع را در دست دارد و قرار است اسرائیل را وادار به خروج از جنوب لبنان کند؟ در حالی که این دقیقاً همان چیزی است که خودش در تفاهم‌نامه امضا کرده است. شما این وضعیت را چگونه می‌بینید؟

اگر ایرانی‌ها بر موضع خود پافشاری کنند و بگویند تا زمانی که اسرائیل از جنوب لبنان خارج نشود، هیچ مذاکره‌ای انجام نخواهد شد، آن‌وقت سؤال اصلی این است که رئیس‌جمهور ترامپ چه خواهد کرد؟ فرض کنیم (و تأکید می‌کنم که فقط فرض می‌کنیم، چون دقیقاً نمی‌دانیم ایران چه تصمیمی خواهد گرفت) ایران عملاً تنگه هرمز را ببندد؛ به‌گونه‌ای که تعداد کشتی‌هایی که روزانه از آن عبور می‌کنند به حداقل برسد. در همان حال نیز اعلام کند که تا خروج اسرائیل از جنوب لبنان، هیچ مذاکره‌ای انجام نخواهد شد. در چنین شرایطی، ترامپ چه خواهد کرد؟

آیا خواهد گفت: «اشکالی ندارد، همین وضع موجود را ادامه می‌دهیم»؟ من چنین چیزی را بعید می‌دانم. فکر نمی‌کنم او بتواند چنین کاری انجام دهد. به نظر من، او ناچار خواهد شد فشار بسیار زیادی بر اسرائیلی‌ها وارد کند تا از جنوب لبنان خارج شوند. اینکه در این کار موفق شود یا نه، موضوع دیگری است. اما اگر موفق نشود، آن‌وقت باید پرسید جایگاه ایالات متحده چه خواهد بود؟ پاسخ من این است که آمریکا در وضعیت بسیار دشواری قرار خواهد گرفت؛ واقعاً در دردسر بزرگی خواهد افتاد.

اگر اسرائیل بخواهد با ترکیه هم وارد نبرد شود خود را در موقعیت بسیار دشوارتری قرار می‌دهد

جروزالم پست می‌نویسد: «با کمرنگ شدن تهدید ایران، ترکیه به بزرگ‌ترین تهدید راهبردی اسرائیل تبدیل می‌شود؛ یک متحد عضو ناتو.» درباره این تنش رو به رشد چه نظری دارید؟ آیا نگران هستید که این اختلاف، در عمل جای مسئله ایران را برای اسرائیل بگیرد و به مهم‌ترین چالش امنیتی آن تبدیل شود؟

به نظر من، باورش سخت است که اسرائیل اکنون در حال گشودن جبهه‌ای جدید علیه ترکیه باشد. در واقع به نظر می‌رسد آنها همین حالا هم به اندازه کافی درگیر باشند؛ در غزه، کرانه باختری، سوریه، لبنان و البته ایران. به اعتقاد من، اسرائیل در ایران یک شکست تحقیرآمیز متحمل شده است؛ و باید به خاطر داشته باشیم که از دید اسرائیل، مهم‌ترین مسئله همیشه توانمندی هسته‌ای ایران بوده است. اگر مذاکرات از سر گرفته نشود، هیچ توافق هسته‌ای جدیدی (هیچ نسخه جدیدی از برجام) شکل نخواهد گرفت؛ و در آن صورت، هیچ‌کس نمی‌داند ایران در حوزه هسته‌ای چه تصمیمی خواهد گرفت. بنابراین، از دید من، اسرائیل در پرونده ایران شکست بسیار مهمی خورده است.

اسرائیل در ایران به شکلی بسیار جدی شکست خورده است. هیچ راهی برای نجات این وضعیت وجود ندارد. به نظر من، اسرائیلی‌ها اکنون باید تمام توجه خود را بر مسئله ایران متمرکز کنند، نه اینکه هم‌زمان وارد رویارویی با ترکیه نیز بشوند. اگر مذاکرات از سر گرفته نشود، توافق هسته‌ای جدیدی شکل نخواهد گرفت. در آن صورت، هیچ‌کس نمی‌داند ایران در حوزه هسته‌ای چه مسیری را انتخاب خواهد کرد.

از دید اسرائیل، این موضوع باید مهم‌ترین اولویت باشد. به همین دلیل، برایم دشوار است باور کنم که آنها اکنون بخواهند جبهه جدیدی علیه ترکیه باز کنند؛ آن هم در حالی که هنوز در غزه، کرانه باختری، سوریه، لبنان و مسئله ایران درگیر هستند. به نظر من، اگر اسرائیل بخواهد هم‌زمان در همه این جبهه‌ها بجنگد، خود را در موقعیت بسیار دشوارتری قرار خواهد داد.

ایران انگیزه بیشتری برای مقاومت پیدا کرده‌است

این نکته اهمیت زیادی دارد، زیرا در اروپا و آمریکا هنوز این روایت مطرح می‌شود که اسرائیل در ایران به پیروزی رسیده است. اما شما دقیقاً برعکس این را می‌گویید؛ اینکه اسرائیل در ایران یک شکست تحقیرآمیز متحمل شده است. اگر چنین باشد، طبیعی است که مسئله هسته‌ای ایران همچنان حل‌نشده باقی مانده و در نتیجه، اسرائیل اکنون در موقعیت بسیار دشوارتری نسبت به قبل قرار دارد. بنابراین، آیا می‌توان گفت امروز اسرائیل از نظر راهبردی در وضعیت بدتری نسبت به قبل از آغاز جنگ قرار گرفته است؟

بله، دقیقاً همین‌طور است. اگر امروز وضعیت را با قبل از آغاز جنگ مقایسه کنید، اسرائیل در موقعیت نامطلوب‌تری قرار دارد. آنها نه توانسته‌اند برنامه هسته‌ای ایران را متوقف کنند، نه ایران را وادار به تسلیم کنند، نه تغییری در حکومت ایران ایجاد کنند و نه حتی توانسته‌اند ایران را به پذیرش شرایط خود مجبور کنند.

در مقابل، اکنون با کشوری روبه‌رو هستند که تجربه جنگ را پشت سر گذاشته، آسیب دیده، اما همچنان توان نظامی خود را حفظ کرده و از همه مهم‌تر، انگیزه بیشتری برای ادامه مقاومت پیدا کرده است. از نظر من، این نتیجه‌ای نیست که اسرائیل انتظارش را داشت.

اسرائیلی‌ها در ایران به‌شکلی بسیار جدی شکست خورده‌اند. همان‌طور که کمی قبل‌تر هم گفتیم، هیچ راهی برای نجات این وضعیت وجود ندارد. از دید اسرائیل، مهم‌ترین موضوع همیشه توانمندی هسته‌ای ایران بوده است. اگر مذاکرات از سر گرفته نشود، هیچ توافق هسته‌ای جدیدی، هیچ نسخه تازه‌ای از برجام، شکل نخواهد گرفت و هیچ‌کس هم نمی‌داند ایران در حوزه هسته‌ای چه تصمیمی خواهد گرفت. بنابراین، از نگاه من، اسرائیل در پرونده ایران شکست بسیار مهمی خورده است.

در تفاهم‌نامه به روشنی ذکر شده‌بود که ایران کنترل تنگه هرمز را در دست دارد

ایرانی‌ها به دولت عمان گفته‌اند که مایل‌اند همکاری با عمان ادامه پیدا کند و مذاکرات نیز انجام شده است. اما در عین حال تأکید کرده‌اند که اگر عمان تحت فشار ایالات متحده از این روند کنار بکشد، ایران به‌تنهایی اقدام خواهد کرد و منتظر عمان نخواهد ماند. در ایران تصمیم گرفته شده که فعلاً کنترل تنگه را در دست بگیرد و بابت عبور کشتی‌ها هزینه دریافت کند. همچنین ایرانی‌ها به‌صراحت به آمریکایی‌ها گفته‌اند که اگر جنوب لبنان تخلیه نشود، اگر جنگ پایان نیابد، هیچ توافق هسته‌ای و حتی هیچ مذاکره هسته‌ای در کار نخواهد بود؛ بنابراین اکنون همه چیز به تصمیم آمریکا بستگی دارد. علاوه بر این، ایران می‌تواند زندگی را در تنگه هرمز برای آمریکا بسیار دشوارتر کند. اگر آمریکایی‌ها به تعهدات خود در سایر حوزه‌ها عمل نکنند، ایرانی‌ها نیز خود را ملزم نخواهند دانست که اجازه دهند تعداد زیادی کشتی از تنگه عبور کنند؛ بنابراین این همان اهرم فشاری است که شما در پایان صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید. در واقع پیام ایران این است که: «آقای رئیس‌جمهور، تا زمانی که مسئله لبنان حل نشود، ما حتی درباره آنچه شما می‌خواهید نیز با شما گفت‌و‌گو نخواهیم کرد.» آیا به نظر شما این صرفاً یک بلوف از سوی ایران است؟

خیر، من فکر نمی‌کنم این صرفاً یک بلوف باشد. شواهد زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد مقام‌های ایرانی واقعاً چنین موضعی را اتخاذ کرده‌اند. بخش زیادی از این مطالب را می‌توان در فضای اینترنت دید، هرچند من آنها را در رسانه‌های غربی ندیده‌ام. یکی از مشکلات اساسی ما این است که همیشه تشخیص اینکه چه چیزی واقعاً درست است و چه چیزی درست نیست، آسان نیست.

وقتی گزارش‌هایی منتشر می‌شود که می‌گویند موضع ایران این است، هیچ‌وقت نمی‌توان صد درصد مطمئن بود که آن گزارش‌ها دقیق هستند یا نه. اما برداشت من این است که این گزارش‌ها درست هستند. احساس من این است که ایران به نقطه‌ای رسیده که دیگر حاضر نیست بر سر پرونده هسته‌ای توافقی انجام دهد. در واقع، حتی فکر می‌کنم ایران تا زمانی که اسرائیل از جنوب لبنان خارج نشود، اصولاً مذاکرات را ادامه نخواهد داد. علاوه بر این، باید نوعی توافق نیز حاصل شود.

درباره کانال عمان مطرح شد هم مایلم نکته‌ای اضافه کنم. من تصور می‌کردم پس از آخرین دور حملات متقابل (نه دور اخیر، بلکه همان دوری که بین ۲۶ تا ۲۸ ژوئن رخ داد) این مسئله حل‌وفصل شده است. برداشت من این بود که در تفاهم‌نامه به‌روشنی آمده است که ایران کنترل تنگه را در اختیار دارد و ما حق نداریم کشتی‌ها را از کانال عمان عبور دهیم. دقیقاً همین را امضا کرده بودیم. اگر به ماده پنجم تفاهم‌نامه نگاه کنید، به نظر من کاملاً روشن است که همین موضوع در آن آمده است.

بعد از پایان آن دور حملات متقابل، به نظر می‌رسید این اختلاف حل شده است؛ اما بعد دوباره ما کشتی‌های بیشتری را از کانال عمان عبور دادیم، ایران هم به آنها حمله کرد و دوباره همان چرخه حملات متقابل آغاز شد. در چنین شرایطی این سوال پیش می‌آید اکنون دقیقاً در چه وضعیتی قرار داریم؟ آیا یک هفته دیگر دوباره کشتی‌های بیشتری را از کانال عمان عبور خواهیم داد یا دیگران را به این کار تشویق خواهیم کرد و دوباره همه چیز از نقطه اول آغاز خواهد شد؟ به نظر من ایران تصمیم گرفته است که یا باید تفاهم‌نامه در تمام ابعادش محترم شمرده شود، یا اگر چنین نباشد، دیگر هیچ مذاکره‌ای انجام نخواهد گرفت.

کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که به اندازه نتانیاهو در وارونه جلوه دادن واقعیت‌ها مهارت داشته‌باشد

نتانیاهو در داخل اسرائیل هم با فشار‌های سیاسی روبه‌روست؛ از یک سو نمی‌خواهد بپذیرد که باید از جنوب لبنان خارج شود و از سوی دیگر، آشکارا در برابر رئیس‌جمهور ترامپ مقاومت می‌کند. این مقاومت را حتی در عرصه عمومی هم می‌توان دید؛ چه برسد به آنچه احتمالاً پشت در‌های بسته جریان دارد. شما این عامل را چگونه در تحولات آینده مؤثر می‌دانید؟

به نظر من، نتانیاهو یک فروشنده فوق‌العاده ماهرِ توهم است. واقعاً کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که به اندازه او در وارونه جلوه دادن واقعیت‌ها، بازی با منطق و روایت‌سازی به نفع اسرائیل مهارت داشته باشد. باید اعتراف کرد که در این کار فوق‌العاده است. تردیدی نیست که نتانیاهو و همچنین لابی اسرائیل در ایالات متحده فشار بسیار سنگینی بر رئیس‌جمهور ترامپ وارد می‌کنند تا از تفاهم‌نامه عقب‌نشینی کند. در این موضوع هیچ شکی ندارم.

اما سؤال اصلی این نیست که آیا آنها چنین فشاری وارد می‌کنند یا نه؛ سؤال اصلی این است که آیا ترامپ اصلاً توان پرداخت هزینه عقب‌نشینی از این تفاهم‌نامه را دارد؟ آیا ترامپ می‌تواند دوباره اجازه دهد تنگه هرمز بسته شود؟ و اگر مذاکرات کاملاً کنار گذاشته شود، آیا ترامپ و نتانیاهو می‌توانند با وضعیتی کنار بیایند که هیچ توافق هسته‌ای وجود نداشته باشد؟ ما تاکنون کمتر درباره خود مسئله هسته‌ای صحبت کرده‌ایم، اما این همان سؤال اساسی است. اگر مذاکراتی در کار نباشد، اگر تفاهم‌نامه اجرا نشود و روند گفت‌و‌گو‌ها از سر گرفته نشود، قرار است با مسئله هسته‌ای ایران چه کنند؟ و آیا اکنون ایرانی‌ها انگیزه‌ای بسیار قوی‌تر از گذشته برای دستیابی به سلاح هسته‌ای پیدا نکرده‌اند؟

مشاوران ترامپ به خوبی می‌دانند که هیچ استراتژی برای پیروزی در جنگ وجود ندارد

شما به باب‌المندب اشاره کردید؛ موضوعی که شاید اهمیت آن بیش از چیزی باشد که بسیاری تصور می‌کنند. این خبر مربوط به ۸ ژوئیه، یعنی فقط دو روز پیش است. این اظهارات در واکنش به یکی از تهدید‌های تازه رئیس‌جمهور ترامپ مطرح شد؛ تهدیدی که در آن از حمله به زیرساخت‌ها، تأسیسات آب‌شیرین‌کن و زیرساخت‌های نفتی ایران – که حتی نامشان را هم مشخص کرده بود – سخن گفته بود. در پاسخ گفته شد که در هر رویارویی آینده، گزینه‌هایی مانند خروج از پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای (NPT)، تغییر دکترین هسته‌ای و بستن تنگه باب‌المندب، در کنار تنگه هرمز، روی میز خواهد بود. به نظر شما اینها صرفاً لفاظی است یا ممکن است ایران واقعاً چنین اقداماتی را انجام دهد؟ و آیا ما حاضر خواهیم بود چنین ریسکی را بپذیریم تا پاسخ این سؤال را در عمل بفهمیم؟

نه، من چنین فکری نمی‌کنم. پیش از هر چیز، به نظر من این احتمال وجود دارد که آنها واقعاً چنین کاری انجام دهند. به اعتقاد من کاملاً روشن است که اگر ما با تمام توان و به‌صورت گسترده با نیروی هوایی به ایران حمله کنیم، آنها این کار را انجام خواهند داد. اگر هم حملات متقابل را تشدید کنیم، ممکن است چنین تصمیمی بگیرند. چه کسی می‌تواند با قطعیت بگوید چه اتفاقی خواهد افتاد؟

اگر بخواهم شرط‌بندی کنم، می‌گویم احتمالاً این کار را نخواهند کرد، اما هیچ‌کس نمی‌تواند مطمئن باشد. اما سؤال اصلی این است که آیا رئیس‌جمهور ترامپ واقعاً می‌خواهد افسار جنگ را رها کند و فرض بگیرد که این بار، برخلاف جنگ چهل‌روزه یا محاصره دریایی، قرار است به پیروزی برسد؟ من به‌سختی می‌توانم باور کنم که ترامپ چنین کاری انجام دهد.

گاهی وقتی به صحبت‌های او گوش می‌دهم، احساس می‌کنم رفتارش غیرعقلانی است. اگر واقعاً باور داشته باشید که او غیرعقلانی است، شاید بتوان تصور کرد که دوباره دست به همان اشتباه بزند و مانند جنگ چهل‌روزه، بار دیگر حملات هوایی گسترده علیه ایران را آغاز کند. اما در نهایت، فکر نمی‌کنم چنین تصمیمی بگیرد. به نظر من، او و مشاورانش به‌خوبی می‌دانند که هیچ راهبردی برای پیروزی در این جنگ وجود ندارد.

ترامپ می‌داند که گزینه نظامی موثری در اختیار ندارد

اگر آنها واقعاً می‌دانستند هیچ راهبردی برای پیروزی وجود ندارد، آن وقت اگر بازیگران عقلانی بودند، تاکنون این مسیر را رها کرده بودند. اما اینکه هنوز هم درباره چنین گزینه‌هایی صحبت می‌کنند، باعث می‌شود من نگران شوم که شاید آن‌قدر‌ها هم عقلانی نباشند و ممکن است واقعاً دست به اقدامی خطرناک بزنند. فکر می‌کنید این نگرانی اغراق‌آمیز است؟

متوجه هستم از چه زاویه‌ای به موضوع نگاه می‌کنید، اما اجازه بدهید کمی پاسخ بدهم. به یاد داشته باشید که ابتدا یک جنگ هوایی چهل‌روزه داشتیم و آن جنگ پایان یافت. بعد از آن، از ۱۳ آوریل تا ۱۷ ژوئن، محاصره دریایی اجرا شد و آن هم موفق نبود. پس از آن، یادداشت تفاهم امضا شد. آن یادداشت تفاهم، در واقع، یک سند تسلیم بود.

به نظر من، ایرانی‌ها به‌وضوح برنده آن شدند و تقریباً در همه بند‌های آن سند دست بالا را داشتند. سؤال این است که بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟ ترامپ به‌شدت در پذیرش آن یادداشت تفاهم مشکل داشته است. به همین دلیل بود که شاهد دو دور عملیات حملات متقابل بودیم.

او تلاش کرد یادداشت تفاهم را محک بزند. سعی کرد ببیند آیا می‌تواند با عبور دادن کشتی‌ها از کانال عمان در تنگه، بدون پرداخت هزینه، از آن عبور کند یا نه. اما در هر دو مورد عقب‌نشینی کرد. هم پس از دور حملات متقابل ۲۶ و ۲۸ ژوئن عقب نشست و هم اکنون عقب نشسته است.

اکنون هم در واقع می‌گوید که می‌خواهد مذاکرات از سر گرفته شود. وقتی می‌گوید ایرانی‌ها تماس گرفته‌اند و گفته‌اند وقت آن رسیده که مذاکرات دوباره آغاز شود، در عمل همین پیام را منتقل می‌کند. چرا چنین چیزی می‌گوید؟ چون می‌داند گزینه نظامی مؤثری در اختیار ندارد. به نظر من، ترامپ، آمریکایی‌ها و البته تا حد زیادی تحت فشار اسرائیل، هنوز در پذیرش یادداشت تفاهمی که امضا شده با مشکل جدی روبه‌رو هستند.