چرا همه اختلاسگران به کانادا می‌گریزند؟!

بخشی از سیاست را باید در تاکسی، اتوبوس، مترو و وقتی سوار موتور لا به لای ماشین‌ها‌ در حرکتی، لمس کنی! مثلاً وقتی می‌گویند:«... بچه‌هایشان را می‌فرستند خارج برای روز مبادا.» تو باید بدانی که این جمله یک مصداق بیشتر ندارد و آن مدیرانی هستند که دستی بر آتش دلارهای بی‌حساب و کتاب دارند!

کد خبر: ۳۷۲۲۸۲

۱۷ مرداد ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین، رضا بردستانی در آفتاب یزد نوشت؛  درباره ی او نوشته‌اند؛« در کولاک حذف مدیران بانکی در دوره احمدی‌نژاد، محمودرضا خاوری از معدود مدیرانی بود که به جای «حذف»، «ارتقا» یافت؛ از مدیرعاملی بانک سپه به مدیرعاملی بانک ملی ایران رفت و بر میز مدیریت تکیه زد. طنز دیگر این که از او کتابی با موضوع قانون بانکداری در ایران منتشر شده و کماکان در کتاب‌فروشی‌ها قابل دسترس است!»

درباره او نوشته‌اند؛ « بر اساس اطلاعات دفتر ثبت اسنادی در کانادا، خاوری در سال ٨۶ (یعنی چهار سال پیش از فرارش از ایران) خانه‌ای را به قیمت سه میلیارد تومان خریداری کرده بود. قیمت دلار آن روزها هزار تومان بود و این روزها... »

درباره ی او نوشته‌اند؛« خاوری در تاریخ ٢٠ شهریور ١٣٩٠ در مقام رئیس بانک ملی ایران، در قالب یک ماموریت کاری برای شرکت در جلسه «پی‌ال‌سی بانک لویدز» تقاضای سفر به انگلستان را مطرح کرده بود. در تاریخ ۲۹ شهریور همان سال با حکم شماره ۵۷۸۶۶۹ با ماموریت او به خارج از کشور موافقت شد اما چند روز بعد، خاوری به لابی هتلش در یکی از شهرهای انگلیس می‌آید و با ارسال یک فکس به تاریخچه فعالیت مدیریتی‌اش در ایران پایان می‌دهد. او در این نامه از مقام خود استعفا داده و آن را به طور رسمی به اطلاع مقام‌های دولتی وقت در ایران می‌رساند. »

درباره ی او نوشته‌اند؛ « نشریات گوناگونی در کانادا و آمریکا نظیر گلاب‌اندمیل،‌ تورنتواستار،‌ واشنگتن‌پست، نیویورک‌تایمز، فایننشیال‌تایمز و بیزنس‌ویک داستان محمودرضا خاوری و خانه و ثروتش در کانادا را بارها زیر ذره‌بین خبرنگاران خود بررسی کرده‌اند. آنها در گزارش‌ها به فرار خاوری به‌ دنبال یک رسوایی مالی در ایران اشاره کرده‌اند. همان پرونده‌ای که در ایران به‌ عنوان اختلاس سه‌هزارمیلیاردتومانی بر سر زبان‌ها افتاد و مانند زلزله‌ای مهیب دولت آن روز احمدی‌نژاد را لرزاند. برخی گزارشگران بعضی از رسانه‌ها با رفتن به محل خانه خاوری (که در محله اعیان‌نشین تورنتو واقع است) تلاش کرده‌اند با محمودرضا خاوری مصاحبه کنند.»

و اما... خاوری توسط دادگاه انقلاب ایران به اتهام اخلال در نظام اقتصادی به ۲۰ سال حبس و بابت دریافت رشوه به ۱۰ سال محکوم شده‌ است. نام خاوری برای مدتی در لیست افراد تحت تعقیب اینترپل وجود داشت ولی از اواسط مهر ۱۳۹۵ خورشیدی، نام وی به عنوان یک شخص در حال تعقیب در وب‌سایت اینترپل مشاهده نمی‌شود و نکته‌ای جالب توجه برای چندمین بار، خبری در شبکه‌ها‌ی مجازی منتشر شد مبنی بر قتل خاوری در کانادا. 22 دی ماه 97 این خبر به قدری نزدیک به واقعیت می‌نمود که حتی برخی خبرگزاری‌ها‌ نیز برای ساعاتی، این خبر را در خروجی خود قرار دادند.

به دنبال رسیدن به پاسخ دو سوال، پای گفت و شنودی مفصل با خانم دکتر لیلا میربد استاد دانشگاه و دکترای حقوق بین‌الملل می‌نشینیم تا با مقدماتی جواب خود را دریافت کند این دو سوال این است:

ـ چرا همه اختلاسگران به کانادا می‌گریزند؟!

ـ آیا استرداد محمودرضاخاوری از کانادا امکان‌پذیر است؟!

اولین سوالی که برای ما مطرح است اینکه قوانینی با عنوان قوانین استرداد چه ریشه‌ها‌ی تاریخی و کارآمدی دارد و چه زمانی وارد روابط بین‌المللی شده است؟ استرداد که ماهیت حقوقی و نیز سیاسی دارد چه تعریفی دارد؟

استرداد در واقع نمود امروزی یک قاعده حقوقی قدیمی به نام «محاکمه کن یا مسترد دار» می‌باشد که یک عبارت لاتین بسیار قدیمی دارد و اصل آن بر این است که هیچ جنایتی بدون مجازات و هیچ مجرمی بدون کیفر نماند و ما امروزه در حقوق به عنوان مقابله با بی‌کیفری از آن یاد می‌کنیم. بسیاری معتقدند که آن، یک قاعده رومی است و از حقوق رومی آمده و برخی نیز اعتقاد دارند که بارقه‌ها‌یی از آن را می‌توان در مذاهبی مانند اسلام ملاحظه کرد.

در تعریف استرداد اگر خود کلمه «اکستردیشن» را معنی کنیم، بازگرداندن مجرم به سرزمینی است که جرم در آن اتفاق افتاده و این مجرم تبعه آن دولت است. در واقع یک اشتباه مصطلحی که شاید بین عوام است این باشد که مثلا فردی ایرانی در ترکیه یا افغانستان مرتکب جرمی شده است و دولت افغانستان یا ترکیه او را به ایران برمی گرداند تا در ایران محاکمه و مجازات شود چون تبعه ایران است ولی حقیقتاً این‌گونه نیست بلکه اگر این فرد و مجرم فراری قبلا در ایران جرمی را مرتکب شده و بدون آن که محاکمه و مجازات شود از ایران متواری شده و به کشور دیگر رفته و در آنجا پناه گرفته و مامنی فراهم کرده تا از مجازات فرار کند، استرداد ـ بازگرداندن ـ این متهم یا مجرم به کشوری است که جرم در آن اتفاق افتاده و مجرم تابعیت آن را دارد.

گاهی در استرداد، چند کشور متقاضی بازگرداندن مجرم هستند و این نیز امکان پذیر است که غیر از کشور متبوع خودش، دولت دیگری نیز متقاضی آن باشد که فرد را برگرداند تا مجازات کند در این زمان بررسی می‌کنند که جرم، بیشترین ارتباط را با حاکمیت کدام کشور دارد و یا بیشترین منافع را از کدام کشوری ضایع کرده است که هر کدام قواعد خاص خود را دارد.

پیمان نامه و محلی که کشورها می‌نشینند و مساله استرداد را بین خود حاکم می‌کنند جزو زیرمجموعه چه سازمان و ارگانی است و این سازمان حقوقی بین‌المللی چقدر کارایی دارد؟

سوالتان باید این گونه مطرح شود که مبنای استرداد از نظر حقوقی چه می‌تواند باشد؟ دولت‌ها‌ و حاکمیت‌ها‌ اراده آزاد در حقوق بین‌الملل دارند یعنی مبنای حقوق بین‌الملل بر اساس نظام وستفالیا ـ که نظام شکل گیری حقوق بین‌الملل کلاسیک و امروزی نیز هست ـ این است که هر دولتی رضایت داشته باشد به سازمانی و معاهده‌ای می‌پیوندد یا نمی‌پیوندد؛ بنابراین این اساس رضایت است.

در مورد استرداد سه شیوه برای این مبنای حقوقی می‌توان داشت:

یکی معاهدات دو جانبه و یا چند جانبه استرداد است که از همه معمول‌تر است. دولت‌ها‌ بر اساس منافعی که دارند و یا روابط و همکاری‌ها‌یی که با هم دارند، اول با مذاکره سیاسی به توافق می‌رسند و این توافق را به شکل معاهده دو جانبه و گاهی چند جانبه منعقد می‌کنند که معاهده دو جانبه استرداد نام دارد. ایران با ترکیه، چین،‌اندونزی، امارات و چند کشور دیگر همانند گینه معاهده ی دو جانبه استرداد دارد و این بستگی به سطح همکاری‌ها‌ دارد. بعضی وقت‌ها‌ بر اساس اینکه آمار ارتکاب مجرمین ترک در عراق ممکن است زیاد باشد یعنی بر اساس حقایق و وقایعی که مشاهده می‌کنند نیز این معاهدات دو جانبه استرداد را منعقد می‌کنند. این یک مبنا است که مهم‌ترین مبنا می‌باشد یعنی طرفین باید به این توافق برسند که بر اساس نیازهایی که دارند و براساس جرائمی که اتفاق می‌افتد و بر اساس وقایع حقیقی ـ حقوقی که اتفاق می‌افتد معاهده دو جانبه استرداد منعقد کنند.

گاهی این معاهدات چند جانبه می‌شود و در قالب یک کنفرانس بین‌المللی طی یک کنوانسیون بین‌المللی به این توافق می‌رسند که این استرداد را انجام دهند. در حوزه حقوق کیفری می‌توان گفت مهم‌ترین کنوانسیونی که وجود دارد کنوانسیون پالرمو است که عنوان کامل آن کنوانسیون سازمان ملل متحد برای مبارزه با جنایات سازمان یافته فراملی است. این کنوانسیون ماده ی 16 دارد که 17بند دارد و در مورد استرداد بیان می‌کند دولت‌ها‌یی که با هم معاهده دوجانبه استرداد ندارند اگر عضو این کنوانسیون باشند می‌توانند از این کنوانسیون به عنوان مبنایی برای استرداد استفاده کنند. ولی جرائمی که در شمول کنوانسیون پارلرمو است، جرائم محدودی است گرچه جرائم مهمی است و پولشوئی و قاچاق زنان و کودکان و قاچاق مهاجران را شامل می‌شود. پس اگر دولت‌ها‌ مجرم‌ها‌یی در این حوزه جرائم داشته باشند اما با هم معاهده استرداد نداشته باشند می‌توانند از مبنای کنوانسیون استفاده کنند.

راه سوم که بستگی زیادی به روابط سیاسی دولت‌ها‌ با هم دارد اقدام متقابل است یعنی به شکل عملی بدون اینکه حتی معاهده‌ای بین آن‌ها‌ وجود داشته باشد، بر اساس همکاری‌ها‌ی متقابل این عمل را انجام می‌دهند و می‌دانند که طرف مقابل نیز آنقدر به مبانی حقوقی و تعهداتش پایبند است که او هم در قبالشان این تعهدات را می‌پذیرد و به شکلی انجام می‌دهد، ولی دو مورد اول خیلی شایع‌تر است بنابراین سازمانی که متولی جمع کردن این اراده و رضایت دولت‌ها‌ برای امر استرداد باشد، نداریم ولی یک سازمان بین‌المللی وجود دارد که کارش تسهیل همکاری‌ها در راستای استرداد است و آن اینترپل است.

اینترپل رابط پلیس‌ها‌یی ـ دبیرخانه‌ها‌یی ـ است که در مراکز ملی در همه دولت‌ها‌ی عضوش دارد، همکاری حقوقی و پلیسی و عملیات تجسس و پیدا کردن مظنونین و متهمینی که مکان آن‌ها‌ مخفی است و اعلان هشدارها را انجام می‌دهد و کارش تسهیل استرداد است. در اساسنامه اینترپل آمده است که این جزو وظایف اش است ولی جایی مانند سازمان بین‌المللی کار و یا بهداشت جهانی یا هوانوردی که متولی امری تخصصی باشد وجود ندارد و دلیلش این است که مبنای استرداد سیاسی است و بعد به شکل حقوقی درمی‌آید.

بعد از اینکه با استرداد آشنا شدیم اتفاقاتی در سطح جهان می‌افتد مانند دادگاه دیوان کیفری لاهه که بین‌المللی است، چقدر این بحث‌ها‌ی استرداد ممکن است به این دادگاه ربط داشته باشد و یا ممکن است به این دادگاه ربط پیدا کند؟به عنوان یک مرجع حقوقی که به دعوی کشورها رسیدگی می‌کند.

این مبحث خیلی گسترده است. دادگاه لاهه را باید در حقوق بین‌الملل درست تعریف کنیم چون دادگاه‌ها‌ی زیادی در لاهه وجود دارد. یکی دیوان بین‌المللی دادگستری آی.سی.جی است که به دعاوی دولت‌ها‌ با یکدیگر رسیدگی می‌کند یا دعاوی دولت‌ها‌ با سازمان‌ها‌ی بین‌المللی. این دعاوی، دعاویِ حقوقی است یعنی طبق اساس نامه آی.سی.جی در ماده 36 که اختلاف حقوقی را تعریف می‌کند و بعد ماده 38 که مبانی حقوقی(منابع) رسیدگی به یک اختلاف حقوقی را بررسی می‌کند ولی یک دیوان بین‌المللی کیفری داریم که در لاهه است و به آی.سی.سی معروف است و کارش رسیدگی به جنایات مهمی است که در دنیا اتفاق می‌افتد. این دیوان یک اساسنامه به نام اساسنامه رُم دارد کشورهایی که عضو اساسنامه رُم هستند اگر پس از تصویب اساسنامه که در سال 2002 لازم الاجرا شده است جرمی در خاک این کشورها اتفاق بیفتد، به شرطی که در جمیع جهات اتفاق بیفتد چون صلاحیت آی.سی.سی یک صلاحیت تکمیلی است یعنی اگر محاکم داخلی که صلاحیت رسیدگی دارند رسیدگی نکنند، آی.سی.سی

می‌تواند وارد عمل شود، بدین منظور باید شرایط زمانی، مکانی، شخصی و موضوعی محقق شود آی.سی.سی برای رسیدگی به چهار جرم صلاحیت دارد: « جنایت علیه بشریت »، « جنایت جنگی »، «ژنوسید» یا « نسل زدایی و «تجاوز ارضی یا شروع جنگ تجاوزکارانه ».

این جرائم هر یک تعریف دارد و جرائم بزرگ و حاد در حقوق بین‌المللی کیفری به شمار می‌رود. مسائلی مانند اختلاس و پولشویی و ارتشاء به نظر نمی‌آید که بتواند در صلاحیت آی.سی.سی قرار بگیرد.

یعنی استرداد در آنجا جایی ندارد؟!

استرداد معنا دارد ولی وقتی که خود دولت، مجرم را به دادستان آی.سی.سی می‌سپارد که در آنجا به جای محکمه داخلی خودش محاکمه و مجازات شود. این استرداد بین دولت‌ها‌ و آی.سی.سی است و یک امر داخلی به شمار می‌رود یعنی امر داخلی سازمانی به حساب می‌آید که مبتنی بر همکاری است. آمریکائی‌ها‌ این معاهده را امضا کردند ولی کلینتون اعلام کرد این امضاء به منزله ی عضویت آمریکا در دیوان نیست و سپس برای این که کشورهایی که عضو پیمان هستند جنایتکاران آمریکایی را به آی.سی.سی مستردد نکنند تا محاکمه شوند قانون حمایت از نیروهای مسلح آمریکا را تصویب کرد و نیز قراردادهای دو جانبه‌ای با دولت‌ها‌ منعقد کردند که از استرداد مجرمین امریکائی یا تحویل آن‌ها‌ به آی.سی.سی ممانعت کنند تا خودشان بتوانند آن‌ها‌ را محاکمه و مجازات کنند. این ترفندی است که وقتی دولت‌ها‌یی می‌خواهند به شکلی از تعهدات بین‌المللی شانه خالی کنند از آن استفاده می‌کنند. بنابراین در محاکم بین‌المللی آن چیزی که ما امروز از معنای استرداد در روابط دولت‌ها‌ سراغ داریم‌اندکی متفاوت است علاوه بر این که صرفاً آن 4 جنایت را شامل می‌شود.

این روزها بحث‌ها‌ی گسترده‌ای در مورد «سی.اف.تی» و «اف.ای.تی.اف» و « اس.پی.وی» و «اچ.اس.پی.وی» مطرح می‌شود؛ الان هم بحث « اف.ای.تی.اف » بحث روز کشور ما است و ما ایرانی‌ها‌ عادت داریم هرچه که مسئله روز کشورمان باشد احساس کنیم که مسئله روز دنیا نیز همین است. یک زمانی با یک کارشناس سیاسی در حوزه اروپا صحبت می‌کردم، دو سه بار روی کلمه برجام و تاثیر آن بر نظام حقوقی اروپا صحبت می‌کردم او گفت اینقدر که برجام برای ما مهم است برای اروپایی‌ها‌ مهم نیست یعنی گزینه‌ای است در میان صد گزینه دیگر که در مورد آن بحث می‌کنند وقتی پولشوئی اینقدر مهم است و اتحادیه‌ای مانند اتحادیه اروپا وقتی می‌خواهد کانال مالی با ایران باز کند، می‌گوید شما باید حتماً عضو اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی باشید تا من بتوانم تازه شروع کنم به بررسی راه‌ها‌یی که می‌توانم به شما کمک کنم، چطور می‌شود یک کشور پیشرفته که رویای خیلی‌ها‌ برای زندگی که خوب از هر لحاظ است، یک نفر با N میلیون دلار پول به راحتی می‌رود آنجا؟ مگر آن‌ها‌ بحث اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی

ندارند؟ مگر آ نها بحث پولشویی را ندارند؟ نمی‌پرسند از این شخص که شما این مقدار پول را از کجا منتقل کرده اید؟ آیا اصلاً بانک‌ها‌یشان دنبال منشا این پول‌ها‌ هستند یا نیستند؟ دلیل این که روی کانادا اصرار داریم برای آن است که تبدیل به ادبیاتی شده است برای ما. مثلا اگر شما در یک فروشگاه در اروپا 500 یورو ـ نقدی ـ خرید کنید شما را به پلیس معرفی می‌کنند که این 500 یورو را از کجا آورده اید چون آن‌ها‌ خیلی مراقب هستند که از کارت‌ها‌ی اعتباری استفاده شود تا بتوانند ردّ پول‌ها‌ را بزنند. این یک جور تناقض ایجاد می‌کند که اینها دقیقاً دارند چه می‌کنند آیا این هم مبحثی سیاسی است یا نه، بلکه ما داریم به آن سیاسی نگاه می‌کنیم؟

سوال شما چند بعد دارد یکی در مورد اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی که اف.ای.تی.اف گروه مالی است که ذیل جی7 به وجود آمده و اولین اقدامش، ایجاد شفافیت مالی است یعنی، منِ سرمایه‌گذار خیالم راحت باشد، وقتی پول خود را وارد این کشور می‌کنم این دولت و در واقع این نظام مالی و مالیاتی و بانکی از چنان شفافیتی برخوردار است که ریسک سرمایه‌گذاری من در این کشور خیلی کم می‌شود. لیست سیاهی که اف.ای.تی.اف دارد (برای قرار دادن این کشورها، برای تذکر و در واقع منع بقیه دولت‌ها‌ و سرمایه‌گذاران دارد) همین است که در این کشور شفافیت مالی و مالیاتی و گردش پول و نظام پولی خیلی کم است و احتمال پولشوئی و فساد مالی زیاد است پس سرمایه‌گذار بداند دارد پایش را کجا می‌گذارد. کار اصلی

اف.ای.تی.اف همین است و تلاشش همیشه برای این بوده است که با دستورالعمل‌ها‌ی 40ماده‌ای که دارد این شفافیت را ایجاد کند. حالا دولت‌ها‌یی به آن پیوسته‌اند و دولت‌ها‌یی نیز در حال پیوستن هستند ولی بستگی به مصالح و منافع داخلی خودشان دارد بدین معنا که دلیل ندارد کلیه کشورها منافع داخلی‌شان را بر اساس دستورالعمل‌ها‌ی اف.ای.تی.اف تنظیم نمایند! به هر حال، امکان سوء استفاده یا عدم تطابق با نظام حقوقی و اجرایی داخلی وجود دارد. در مورد کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریست که سی.اف.تی خلاصه اش است، آن هم هدفش این است که هیچ دولتی به گروه‌ها‌ی تروریستی کمک مالی نکند. تروریسم در هیچ کمیسیون بین‌المللی تعریف نشده است. البته مصادیق اش تعریف شده مثلا بمب گذاری در هواپیما یا ترور شخصیت‌ها‌یی که از نظر حقوق دیپلماتیک مورد حمایت هستند ولی این که خودِ تروریسم چه است، چه جرمی است و تعریفش چه است؛ در هیچ کنوانسیونی وجود ندارد.

یعنی شبیه جرم سیاسی است؟!

جرم سیاسی در ایران نهایتاً تعریف شد منتها ما می‌دانیم که عناصر تشکیل دهنده تروریسم چه چیزهایی هستند ولی این که یک سند الزام آور جامع‌الشرایطی آن را تعریف کرده باشد متاسفانه وجود ندارد و همین سرمنشا اختلاف می‌شود.

ما در حقوق بین‌الملل یک مفهومی داریم به نام نهضت‌ها‌ی آزادی بخش که از نظر حقوق بین‌الملل مشروع هستند یعنی در مورد عملکردشان مجمع عمومی سازمان ملل نیز اینها را مشروع و قانونی می‌داند اما دولت‌ها‌ در رویه و عملکرد برخی از این دست نهضت‌ها‌ را تروریستی قلمداد می‌کنند. براساس این که عملکرد این گروه چه تضادی با منافع‌شان دارد و برخی دولت‌ها‌ آن‌ها‌ را مشروع و قانونی تلقی می‌کنند و مورد شناسایی قرار می‌دهند (به رسمیت می‌شناسند) این است که سرمنشا اختلاف می‌شود که گروهی که من آن را تروریستی قلمداد می‌کنم گروه دیگر آن را نهضت آزادی بخش مشروع می‌داند و حمایت از آن را وظیفه خود می‌داند و کمک به اهدافش را یک وظیفه در راستای اهداف حقوق بشر و حقوق بشر دوستانه تلقی می‌کند. اینجا است که ما مشکلی پیدا می‌کنیم که آیا حمایت مالی من از آن گروهی که آن را مشروع و قانونی قلمداد می‌کنم از نظر دیگری که آن گروه را تروریستی قلمداد می‌کند، آیا ذیل کنوانسیون تامین مالی تروریسم قابل بررسی است؟! چون همان گونه که عرض کردم تروریست تعریف جامعی ندارد، آنگاه اختلاف نظر پیش می‌آید در مورد این که آیا این گروه واقعا تروریستی است؛ پس تامین مالی اش اشکالی دارد و ممنوع و خلاف حقوق بین‌المللی است و یا این که قانونی است و در راستای حقوق بشر و حقوق بشردوستانه است؟! پس تکلیف اینجا مشخص نیست. خوانش دولت‌ها‌ از مفهوم تروریسم و گروه تروریستی در یک جاهای کوچکی خیلی عام نیست و در حوزه‌ها‌ی ظریفی با هم متفاوت است. پس اینکه من از گروهی حمایت می‌کنم، دلیلی بر تروریستی بودن آن نیست چون وزارت امور خارجه و یا وزارت دفاع یک دولتی ممکن است لیست گروه‌ها‌ یا جنبش‌ها‌یی را که به نظر خودش تروریستی است اعلام کند دلیلی ندارد که یک دولت دیگر هم همان جنبش‌ها‌ را به عنوان گروه تروریستی اعلام کند و در واقع این به روابط دولت‌ها‌ و خوانش شان از مفهوم تروریسم برمی گردد بنابراین در اینجا دولت‌ها‌ حق دارند که تامین مالی تروریست را به آسانی نپذیرند چون گاهی به نظرشان می‌رسد که حمایت از این گروه، حمایت از تروریست نیست و این دقیقاً همان خط نازکی است که کار ما را دشوار می‌کند. در مورد مطلب دیگر اینکه ما سعی می‌کنیم شفافیت مالی ایجاد کنیم یعنی نظام بانکی و پولی و

قوانین پولشوئی مان را در راستایی تنظیم کنیم که این شفافیت مالی برای خودمان و خود نظام بانکی‌مان ایجاد کنیم تا یک اختلاسگر نتواند از قوانین بانکی سوء استفاده کند، مضافاً بر این که دولت ما را به عنوان دولتی از نظر اقتصادی شفاف و از نظر مالی

شفاف شناسایی کند. پس یک بُعد داخلی دارد و آن این که اجازه نمی‌دهد افرادی مانند خاوری‌ها‌، بابک زنجانی‌ها‌ و خسروی‌ها‌ به وجود آیند و از بُعد دیگر ما را به عنوان عملکرد شفاف در دنیا می‌شناساند. ما قانون مبارزه با پولشویی داریم که در نظام بانکی مان اعمال می‌شود. پیوستن به اف.ای.تی.اف یا سی.اف.تی با البته با رعایت مصالح ملی این شفافیت را دوچندان خواهد کرد یعنی به اقدامات ما بُعد بین‌المللی نیز می‌دهد تا دولت‌ها‌ی دیگر نیز ما را از آن لیست خارج کنند و با ما روابط سرمایه‌گذاری بهتری داشته باشند. حالا دولت‌ها‌ی دیگر در قبال ما چه می‌کنند و چرا یکسری از دولت‌ها‌ تبدیل می‌شوند به بهشت افرادی که از این عدم شفافیت سود برده‌اند و مبالغ کلانی را اختلاس کرده‌اند و به این کشورها می‌روند؟ مگر آن‌ها‌ این شفافیت مالی را از آن‌ها‌ نمی‌خواهند؟ مگر خودشان این نظام شفافیت مالی را اِعمال نمی‌کنند؟ پاسخ این است که در مورد کانادا این قضیه اتفاق می‌افتد ولی اثبات آن نیاز به پیش فرض‌ها‌یی دارد:

کانادا و یکسری از کشورها مانند استرالیا و امثال آن‌ها‌، کشورهای بزرگ و پهناور و کم جمعیتی هستند و مهاجرت پذیرند. این کشورها سیستم‌ها‌ی حقوقی و سیاسی شان را بر اساس جذب جمعیت فعال، جوان، با انرژی، مستعد و تحصیلکرده و ثروتمند تنظیم می‌کنند.

در یک کلمه یعنی جمعیتی بی‌دردسر؟!

بله! یعنی کسانی که به اقتصاد و علم شان کمک کنند نه افرادی که هزینه‌ها‌ی اضافی را نیز بر آن دولت تحمیل کنند. اگر به کتگوری‌ها‌ی مهاجرتی نگاه کنیم باید مفهوم مهاجر را از پناهنده جدا کنیم.

مهاجرت به کانادا به انواع متفاوتی انجام می‌شود؛ یک سری دسته ی متخصصان هستند که باید شرایط سنی، تحصیلات، آموزش زبان و تجربه کاری خوبی داشته باشند در قوانین مهاجرت کانادا که به نام اسکیلدورکرزها ـ متخصصان ـ معروف هستند. دسته دیگر سلف ایمپولویدها ـ خوداشتغال‌ها‌ ـ هستند که در واقع خودشان قائم به ذات کارشان را پیش می‌برند و می‌توانند وجهه خوبی داشته باشند مانند ورزشکارانی که مدال المپیک می‌گیرند یا هنرمندان و هنرپیشه‌ها‌ی تراز اول مثلاً یک مجسمه‌ساز خیلی عالی که می‌تواند آن جا منشا یک کار یا حرکتی باشد و کارش را خودش انجام دهد.

دسته دیگر این وسترها یا سرمایه‌گذاران هستند که دولت کانادا چندین طرح برای جذب این سرمایه‌گذاران دارد. یکی در مورد کارآفرینان است که می‌روند به کانادا و آن جا بیزینس راه می‌اندازند و چند نفر را استخدام می‌کنند یا کارآفرینی ایجاد می‌کنند که قوانین آن در هر استانی با استان دیگر فرق می‌کند. یک استان مثل ساسکاچوآن یا منیتوبا خیلی قوانین آسان تری دارد. ایالت‌ها‌ی دیگری که مردم بیشتر دوست دارند به آن جا بروند قوانین سخت گیرانه تری دارند و این به روش پی.ام.پی یا استانی معروف است.

روش سرمایه‌گذاری و زیرشاخه‌ها‌ی آن در دولت فدرال دارد و ایالت کِبِک که یک مقداری قوانین‌اش مستقل‌تر است و حتی زمانی هم ادعای استقلال‌طلبی داشتند‌اندکی تفاوت دارد. این‌ها‌ سرمایه‌گذاران را جذب سیستم‌ها‌ی فدرال و یا سیستم کِبِک می‌کنند. شما باید میزان مشخصی سرمایه را به دولت کانادا نشان دهید و اعلام کنید اموال تان در کشوری که هستید(خانه و حساب بانکی و بیزینس) این مقدار می‌ارزد.

این جا یک داستان ظریفی وجود دارد: دولت کانادا می‌گوید اگر چیزی به عنوان ارث به شما رسیده که دارایی تان محسوب می‌شود و یا به عنوان هدیه(هبه) به شما رسیده، باید 6 ماه از تاریخ واگذاری آن گذشته باشد تا به عنوان مال شما حساب شود یعنی حتی در اعمال اینکه شما حقیقتاً صاحب این مال هستید تا این حد دقت می‌شود سپس شما N هزار دلار به دولت فدرال و به عنوان یک «سرمایه‌گذار» به دولت می‌دهید و به کانادا می‌روید یعنی از N هزار دلارتان باید صرف نظر کنید!

برای همیشه؟!

بله برای همیشه! یا اینکه یک روش دیگر را برای مهاجرت انتخاب کنید که مثلا 120 تا 200 هزار دلار می‌دهید ولی در آن جا با این پول یک بیزینس راه می‌اندازید و کاری را شروع می‌کنید. ولی هر استانی با دیگر استان‌ها‌ متفاوت است. یک سری شغل‌ها‌، موردنیاز کانادا هستند که همیشه آن‌ها‌ را می‌خواهد جذبشان کند و حتی ممکن است به آن‌ها‌ پیشنهاد شغلی بدهد و آن‌ها‌ را در تمامی اعلام دارایی‌ها‌، قاعده «از کجا آورده ای» اعمال می‌شود یعنی به عنوان یک مهاجر باید ثابت کنید که منبع پولی که به دولت کانادا معرفی می‌کنید قانونی و مشروع است به خاطر اینکه قوانین کانادا در مورد سوء استفاده از «قاعده از کجا آورده ای؟» و این که مشروعیت پول تان را نشان نداده اید قوانین سخت گیرانه‌ای دارد و حتی وزیر مهاجرت و دادگاه فدرال اگر بعد از پروسه مهاجرت شما متوجه شود که مرتکب تقلب شده اید و سندی را جعل کرده اید و منشا پول تان قانونی و مشروع نبوده و از راه خلاف به دست آمده، می‌تواند اقامت شما را و در واقع شهروندی کانادا را از شما بگیرد یعنی ضمانت اجرا دارد.

اما چرا اجرا نمی‌شود؟!

این به دلیل داستان‌ها‌یی است که در مورد استرداد باید در باره اش صحبت کنیم. ما یک تبعه ی ایرانی داریم که تابعیت ایرانی دارد پاسپورت ایرانی در جیبش است و طبق قوانین ترک تابعیت نکرده و سپس تابعیت دوم را از جای دیگر به دست می‌آورد. طبق قانون ایران، اگر کارش به محاکم داخلی ایران بخورد تابعیت دوم او کن لم یکن تلقی می‌شود!

چرا؟!

چون اگر شما می‌خواهید ایرانی نباشید، اگر شناسنامه یا پاسپورت تان را پاره کنید، ایرانی بودن شما از بین نمی‌رود بلکه باید طبق قوانین درخواست ترک تابعیت کنید. وقتی سند ترک تابعیت را به شما دادند دیگر ایرانی به حساب نمی‌آیید ولی چون در قوانین بین‌المللی یک سری قوانین مبارزه با افراد بی‌تابعیت که ما در حقوق به آن‌ها‌ آپاتریت می‌گوییم وجود دارد حتما لازم است قبل از این که ترک تابعیت را انجام دهید برای گرفتن تابعیت جدید اقدام کنید تا در یک پروسه زمانی بی‌تابعیت به شمار نیایید چون افراد بدون تابعیت از حقوق‌شان؛ محروم هستند نه می‌توانند جایی ثبت نام کنند

نه می‌توانند ازدواج کنند، نه می‌توانند ملکی بخرند، هیچ حقی ندارند پس، قوانین مهاجرت یک سرِ قضیه است که به ما می‌گوید منشا پول شما باید قانونی باشد، قوانین مربوط به تابعیت به شما می‌گوید که می‌توانید دو تابعیت داشته باشید (تابعیت مضاعف داشته باشید)، اما توصیه حقوق بین‌الملل به دولت‌ها‌ این است که افرادتان را بدون تابعیت نگذارید و نیز افراد دوتابعیتی ایجاد نکنید زیرا همان قدر که افراد بدون تابعیت در حقوق بین‌الملل ایجاد مشکل می‌کنند، افرادی که دارای تابعیت مضاعف هستند نیز در حقوق بین‌الملل مشکل ایجاد می‌کنند؛ از حقوق و مزایای دو برابر برخوردار می‌شوند و نیز تکالیف دوبرابر دارند مثلاً اگر سربازی اجباری باشد یک مرد باید دو جا سربازی برود بنابراین این قوانین مهاجرتی ـ البته باید بگوییم مهاجرت یک حق است و نمی‌توان قوانین محدود کننده ی حق مهاجرت وضع کرد ـ بسیاری از کشورهای اروپایی به دلیل همین قوانینی که مهاجران را محدود می‌کند مانند لهستان که زمانی پر از مهاجر بوده ولی الان اعلام کرده که دیگر اصلاً مهاجر نمی‌پذیرد می‌تواند یک نقض حقوق بشر تلقی شود. ولی دولت‌ها‌ می‌توانند شرایطی را برای این مهاجران وضع کنند و بگویند ما مهاجرانی با این شرایط می‌خواهیم همان طور که دولت کانادا هر سال اعلام می‌کند چه مهاجرینی را می‌خواهد و چه شرایطی باید داشته باشند و چه مهاجرانی را نمی‌پذیرد بنابراین، این مشروع است ولی ما چنین حقی را نداریم که درِ داستان مهاجرت را به طور کلی ببندیم و بگوییم شما حق ندارید از این کشور خارج شوید یا به عنوان مهاجر وارد کشور ما شوید به خصوص در مورد پناهندگان و به ویژه پناهندگان سیاسی.

در مورد پناهندگان اجتماعی نیز سازمان ملل در مورد تسهیل پناهندگی شان خیلی کمک می‌کند اما پناهندگان سیاسی از موانع استرداد هستند یعنی اگر فردی به عنوان مجرم سیاسی در کشور دیگر تحت تعقیب و پیگرد قرار بگیرد و درخواست استرداد شود کشور مورد تقاضا آن فرد را برنمی گرداند زیرا جرائم سیاسی و در واقع شخصی که به عنوان پناهنده سیاسی آن جا هست قابل برگرداندن نیست و این یک بعد دیگر از قضیه را روشن می‌کند.

حالا چرا من که فساد اداری داشته ام، اختلاس کرده‌ام، پولشویی کرده‌ام یا تجارت سلاح داشته‌ام و برای این که منشا این پول غیرقانونی را قانونی و مشروع جلوه دهم، بیزینس راه‌انداخته‌ام و با آن بیزینس ثابت کرده‌ام که من فلان قدر سابقه ی بیمه دارد و فلان تعداد کارمند بیمه شده دارم و فلان سال سابقه ی مدیریت دارم، مدرک تحصیلی و سرمایه زندگی دارم ـ در حالی که منشا آن پولشویی بوده ـ و توانستم دولت کانادا را فریب بدهم و به کانادا بروم ابتدا اقامت 5 ساله را گرفتم و سپس بعد از 5سال مراحل تابعیت را پیمودم و تابع کانادا شدم و حالا دولت متبوع من اعلام می‌کند این فرد به این جرم تحت تعقیب قرار گرفته و حالا به شکل غیابی محاکمه شده و این مجازاتش است این‌ها‌ اسناد و مدارکش است که دالّ بر وقوع چنین جرمی است ـ که معمولاً از طریق اینترپل اعلام می‌شود ـ اما دولت کانادا می‌گوید ما او را مسترد نمی‌کنیم چون ما موانع استرداد داریم. موانع استرداد تعدادش زیاد است اما چیزی که به بحث ما برمی گردد چند عامل است؛

یکی منع استرداد تبعه است. الان من یک تبعه کانادا هستم و دولت کانادا تبعه خود را به دولت دیگر مسترد نمی‌کند ـ گرچه دو تابعیتی باشد ـ دوم وقتی است که بیم این باشد که مجازاتی که عقبه من هست و در انتظار من است ممکن است مجازات سالب حق حیات باشد مثل حبس بلندمدت - در واقع آن چه که عفو بین‌الملل و سازمان‌ها‌ی دیده بان‌ها‌ی حقوق بشر از آن به عنوان مجازات‌ها‌ی سالب حیات یاد می‌کنند- گرچه در مورد خاوری 30 سال حبس یا رد مال و جریمه در نظر گرفته شده است ولی اگر بیم آن وجود داشته باشد که یک چنین مجازاتی در انتظار شخص است، مسترد نمی‌شود. سومین نکته در مورد نقض دادرسی است یعنی اگر آن دولت احساس کند که دولت متقاضی می‌خواهد به یک شکلی قوانین دادرسی را نقض کند مثلاً شرایط حاکم بر آن نظام حقوقی یا آیین دادرسی وجود نداشته باشد و ناقص باشد آن فرد را مسترد نمی‌کند. چند مورد دیگر نیز است مانند اینکه استرداد بر مبانی تبعیض آمیز انجام شود یعنی به دلیل ملیت و زبان و نژاد بخواهیم کسی را مجازات کنیم و یا فرد مجرم سیاسی باشد، این اتفاق نمی‌افتد. دوم این که مجازاتی که ممکن است برای مفسدین اقتصادی اعمال شود که معمولاً مجازات‌ها‌ی شدید است دولت مقابل نپسندد که فرد به آن متهم شود، این‌ها‌ موانع استرداد است که متاسفانه وجود دارد یعنی دولت خود را مکلف نمی‌داند که این فرد را برگرداند کما اینکه وقتی روابط دولت‌ها‌ با هم تیره و تار باشد، این قضیه را تشدید می‌کند به اضافه ی این که ما با دولت کانادا معاهده و قرارداد استرداد هم نداریم. نکاتی که در مورد موانع استرداد گفته شد به طور کلی هستند و ممکن است در یک پرونده ی استرداد تنها یکی از آن موارد وجود داشته باشد مثلاً در مورد امثال خاوری‌ها‌ یکی به این دلیل است که آن‌ها‌ معمولاً تبعه کانادا می‌شوند یعنی مدت اقامت شان سپری می‌شود.

ظاهراً کانادا بهشت اختلاسگران شده است. مشخصاً در مورد آقای خاوری یک پرونده ملی است و دولت هم تحت فشار افکار عمومی و رسانه‌ها و گروههای سیاسی است که یک فردی آمده 3 هزار میلیارد تومان پول آن هم آن سال که در حال حاضر شاید 30 هزار میلیارد تومان باشد از این کشور خارج کرده پس چرا اقدامی نمی‌کنید؟ یک جوری احساس می‌شود که یک نخواستن‌ها‌یی در این میان وجود دارد. بخشی از افکار عمومی می‌گویند دولت نمی‌خواهد خاوری برگردد یعنی اساسا تزشان این است که همه چیز زیر سر دولت است!

تئوری توهم توطئه!

دولت کانادا نمی‌تواند بگوید من خاوری را نمی‌شناسم. خاوری در ایران یک پست بلندمرتبه مالی داشته است و پرونده اش یک پرونده کامل و روشن است و حتی ابعاد فرامنطقه‌ای گرفته است و پرونده وی در سی.ان.ان و هفته نامه تایم و فیگارو درج شده است، بلومبرگ هم درباره خاوری نوشته است. پس دولت کانادا نمی‌تواند ادعا کند که من نمی‌دانستم و کسی که کارمند بانک بوده چگونه توانسته دولت کانادا را مجاب کند که من یک سرمایه‌گذار و کارآفرین هستم و فلان کار را دارم انجام می‌دهم. مشخصاً توضیحات کاملاً شفاف شما را در حوزه پولشویی و قوانین دولت‌ها‌ و بحث سی.اف.تی و همچنین

اف.ای.تی.اف، من به عنوان یک خبرنگار که خیلی تخصص در حقوق بین‌الملل ندارم، نمی‌توانم بپذیرم و توضیحات دولت کانادا برای من قابل قبول نیست. در این پرونده وقتی این فرد از ایران رفت در همه دنیا پیچید که او از ایران پول بیرون برده است. یک بار این فرد را خواستید تا از او بپرسید این‌ها‌ دارند چه می‌گویند؟! من که تو را تحویل نمی‌دهم ولی این‌ها‌ چه می‌گویند؟ برسیم به این جا که یک خواننده‌ای به تورنتو برود و در میانه ی کنسرت بگوید یک نفر پول از یک کشوری دزدیده به این جا آورده و تو ـ دولت کانادا ـ به خاطر پول‌اش سکوت کرده‌ای؛ این برای شخصیت یک کشوری مانند کانادا قشنگ نیست.

بله درست است. ما گاهی یک پرستیژ بین‌المللی برای همه دولت‌ها‌ قائل هستیم که ممکن است خودشان ناقض این پرستیز بین‌المللی باشند و وجهه ی بین‌المللی خودشان را ببرند زیر سوال! ولی چند نکته باید راجع به این مساله روشن شود یعنی در مورد افکار عمومی ـ مردم ـ و نمایندگان مجلس و دولت در این اخباری که من پیگیری کرده ام یا نمایندگان مجلس صحبت می‌کنند در مورد مردم، چون ما ایرانی‌ها‌ حافظه تاریخی بلند مدتی نداریم جایگزین می‌شود. شاید سر کلاس‌ها‌یی که من درباره تابعیت صحبت می‌کنم هنوز سوال اصلی دانشجویان همین قضیه ی تابعیت آقای خاوری است اما، در حوزه حقوقی شاید این قدر مسائل دیگری را جایگزین این قضیه کرده ایم که شاید افکار عمومی دیگر منعکس به این قضیه نیست. در مورد نمایندگان مجلس و همچنین افرادی که در راس نیروی انتظامی در سال‌ها‌ی مختلف بوده‌اند صحبت‌ها‌ی زیادی دیده‌ام و گویا نمایندگان مجلس مصرتر هستند که در مورد این قضیه روشنگری شود و به وضوح راجع به آن صحبت شود.

در مورد پلیس هم گویا از طریق اینترپل، مقامات پلیس ایران و پلیس کانادا چندین بار با هم نشست‌ها‌یی داشته‌اند، صحبت‌هایی کرده‌اند و اما در این قضیه که شما می‌فرمائید یعنی در زمانی که داشته این مبالغ را جمع می‌کرده می‌دانسته چه کار باید کند و باید به جایی منتقل کند که هم امن باشد و هم کسی برنگرداند و خیلی هم زیرکانه کانادا را انتخاب می‌کند چون می‌دانسته که قرارداد استرداد ندارد. در قدیم مجرمان آمریکایی به مکزیک و کشورهایی می‌رفتند که با هم قرارداد استرداد نداشتند پس این‌ها‌ سابقه تاریخی دارد و یا کشورهایی که عموماً با هم قرارداد استرداد ندارند این اولین جرقه را در ذهن مجرم ایجاد می‌کند که من به آن جا بروم. حالا از شانس خوب ایشان کشوری که با ایران معاهده استرداد ندارد کشوری مهاجر پذیر نیز هست. ایشان به عنوان یک مدیر ارشد و عالی رتبه، امکان معرفی خودش را به عنوان یک سرمایه‌گذار داشته است یعنی یک کارمند ساده‌ای نبوده است که نتواند این کار را انجام دهد. شما به عنوان مسئول و مدیر 5 سال سابقه کار داشته باشید و چند کارمند زیر دست شما کار کنند، دولت کانادا شما را به عنوان یک مدیر شناسایی می‌کند و در آن داستانی وجود ندارد اما در مورد اینکه توی دولت کانادا می‌دانی که چه اتفاقی افتاده یعنی پرونده مهاجرت من جلوی تو هست و تو به عنوان یک افسر مهاجرت تمام جزئیات پرونده من را می‌دانی ممکن است من آن پولی را که منشا آن غیرقانونی بوده اعلام نکرده ام شاید من N برابر آن مبلغی که دولت کانادا می‌گوید به عنوان سرمایه اولیه معرفی کن داشته باشم اما صرفاً همان قدر را که دولت کانادا نیاز دارد به آن‌ها‌ معرفی کنم بنابراین ممکن است آن جا آن منشا پول قابل شناسایی نبوده باشد یعنی آن مبلغی که به دولت کانادا معرفی کرده باشد مشروع و قانونی باشد و بنایش از پولشویی نبوده باشد نکته دوم این که حالا من مهاجرت کرده ام آمده ام به کانادا و دولت کانادا سر و صدا را شنیده بوده و متوجه شده که قضیه چیست و اختلاسی در کار بوده و همه رسانه‌ها‌ دارند در مورد آن صحبت می‌کنند اسناد و مدارک جمع آوری شده ی ما یعنی دولت ایران و این‌ها‌ را براساس قوانین مان می‌دانیم. این که براساس چه سند و مدرک و تحقیق و تفحصی این رای را داده ایم همه این‌ها‌ را روشن و شفاف اعلام می‌کنیم. حال دولت کانادا چرا اقدامی انجام نمی‌دهد؟

این برمی‌گردد به مصالح داخلی دولت کانادا. دولت‌ها‌؛ یک سری از دولت‌ها‌ را ناقض حقوق بشر شناسایی می‌کنند و متاسفانه کانادا در مورد ما این گونه فکر می‌کند یعنی دولت ایران را از سر پرونده زهرا کاظمی ناقض حقوق بشر می‌داند و شناسایی می‌کند و این به اشتباه وجهه غلطی را در اذهان کانادایی‌ها‌ جا می‌اندازد که این دولتی که تقاضای استرداد کرده و این اسناد را منتشر کرده و اعلام کرده، دولت ناقض حقوق بشری است یعنی این انگ را به ما می‌چسباند. از طرف دیگر می‌گوید من چه مبنایی دارم که چنین فردی را بازگردانم من می‌دانم که این فرد متهم و مجرم است ـ جرم او نیز اثبات شده است ـ. در مورد او حکم قضائی صادر شده. چه دلیلی دارد او را برگردانم؟ من چه رابطه حقوق بین‌المللی با شما دارم که به استناد آن این کار را بکنم؟ اقدام متقابل که نخواهید کرد چون من شما را در حوزه حقوق بشر

معتبر نمی‌دانم، معاهده دو جانبه نیز با هم نداریم. درست است که اینترپل می‌تواند این همکاری‌ها‌ را تسهیل کند ولی تا این معاهده دو جانبه نباشد علی‌القاعده هیچ بیس حقوقی وجود ندارد مثل این است که من از شما بخواهم این دیوار را برایم رنگ کنید و شما رنگ نکنید و من بگویم که به من خسارت بدهید

شما می‌گویید بر چه مبنایی من باید خسارت بدهم و من قرارداد دوجانبه‌ای که بین من و شما است به شما نشان دهم یعنی باید برای انجام این تعهدات یک مبنای حقوقی‌ای وجود داشته باشد ولی این که متاسفانه کانادا دارد تبدیل می‌شود به بهشت و مامنی برای مجرمین مخصوصاً مالی در ایران، مهرگان امیرخسروی برادر مه آفرید از دیگر افراد در این رسته‌اند. این وجهه کانادا را به عنوان دولتی که داعیه حمایت از حقوق بشر دارد خراب می‌کند، کمااینکه این اتفاق می‌افتد به شرط اینکه ما این طرف قضیه شفافیت خودمان را، بر حق بودن خودمان را، دادرسی عادلانه خودمان را و رعایت مبانی حقوق بشر خودمان را بتوانیم اثبات کنیم گرچه تکلیفی به آن نداریم اما در مورد امثال خاوری اگر این پیش فرض‌ها‌ وجود نداشته باشد کما اینکه روابط در حقوق بین‌الملل براساس رضایت است و این رضایت بین ایران و کانادا نیست و ما هیچ جور دیگری نمی‌توانیم مجبورشان کنیم و یا به آن‌ها‌ بقبولانیم که او تبعه خودمان است، برش گردان. تنها کاری که دولت کانادا می‌تواند انجام دهد این است که تابعیت کانادایی آقای خاوری را از او بگیرد و او را بفرستد به همان دولتی که تابعیتش را دارد و این عملاً می‌شود همان استرداد و بنابراین، این کار هم امکان پذیر نیست! و منطقی‌ترین روش برای استرداد، معامله ی متقابل است که قبلاً گفته شده!

حالا مساله دیگری پیش می‌آید این یک چالش است که بین ایران و کانادا ممکن است سال‌ها‌ ادامه یابد در مورد راه‌هایی که توضیح می‌دادید گفتید برخی کشورها می‌توانند اقامه دعوی علیه کشوری کنند و بعضی از حقوق خود را استیفاء کنند. با توجه به تجربه‌ای که در بحث حقوق بین‌الملل دارید و شناخت کافی که در مورد ماهیت شکلی و محتوایی دادگاهی به نام دادگاه بین‌الملل و یا داوری لاهه دارید، بازگرداندن خاوری از طریق دادگاه لاهه ممکن هست یا نه؟! آن جا که دیگر دولت کانادا نمی‌تواند بگوید من با شما معاهده استرداد ندارم، می‌توان در آن جا شکایت کرد و اصلاً نه این که بحث مالی باشد بلکه دولت ایران بگوید که حیثیت ما به خاطر یک فرد دارد از بین می‌رود یعنی می‌گویند کشور 80 میلیون نفری، یک فردی دارد راست راست در دنیا راه می‌رود، دو روز بعد عکسش را در کازینو به این طرف و آن طرف می‌فرستند، عکس خانه و زندگی اش را می‌فرستند، اصلا برای جامعه ایرانیانی که در کانادا زندگی می‌کنند زشت است که این فرد هم ایرانی است که با پول خود شماها به این جا آمده و دارد لذت می‌برد، پسرش در مناقصه‌های بزرگ ساختمان سازی در کانادا شرکت می‌کند و... اگر به سمت لاهه برویم آیا به نتیجه می‌رسیم؟

دادگاه لاهه یا دیوان بین‌المللی دادگستری، قوانین خود را دارد. به نظر من نه! چرا نه؟ چون صلاحیت دیوان بین‌المللی دادگستری هم باید این جا احراز شود. این‌ها‌ نیاز به پیش زمینه‌های دانستن مبانی حقوق بین‌الملل دارد. عضویت در آی.سی.جی همزمان با عضویت هر دولتی در سازمان ملل اتفاق می‌افتد اما پذیرش صلاحیت دیوان داستان جداگانه‌ای است یعنی دولت‌ها‌ عضو آی.سی.جی هستند اما به این معنا نیست که هر دولتی علیه آن دولت می‌تواند طرح دعوا کند. آن جا هم باید یک مبنای صلاحیت وجود داشته باشد. مبنای صلاحیت دولت ایران و آمریکا در دعاوی مطروح علیه هم «معاهده مودت» است. آیا بین ایران و کانادا در یک موردی که قابل تعمیم به چنین مسائلی باشد یک معاهده بین‌المللی وجود دارد؟ و علی القاعده شما می‌خواهید موضوع طرح دعوایتان را چه قرار دهید؟ الزام به استرداد؟ الزام به عدم پذیرش افرادی که پولشویی کردند و یا در واقع جرم بین‌المللی مرتکب شده‌اند؟ موضوع خواسته شما از دیوان چیست؟ آیا به دولت کانادا بگوئیم ما می‌خواهیم در امور داخلی ات مداخله کنیم و قوانین مهاجرتت‌ را باید این جوری که ما و حداقل حقوق بین‌الملل می‌گوید تنظیم کنی؟

او می‌گوید من این کار را کرده ام می‌گوید من قوانینم را شفاف اعلام کرده ام و شما نیز حق مداخله در امور داخلی من را ندارید. به اضافه اینکه ما هیچ مبنای صلاحیتی نیز در این زمینه با کانادا نداریم. پس یک مبنای صلاحیتی در این زمینه لازم است. موضوع تان نباید مداخله در امور داخلی باشد که در این داستان هست! زیرا شما می‌خواهید قوانین مهاجرت کانادا را به گونه‌ای تنظیم کنید که از ورود چنین افرادی به آن جا جلوگیری شود؛ این نمی‌شود! این امور داخلی یک دولت است در حوزه صلاحیت حقوق بین‌الملل نیست در تفسیر، در اجرای یک معاهده و در هر موضوع حقوق بین‌الملل، در موضوع جبران خسارت و غرامت، یا نقض قاعده آمره، آی سی جی صلاحیت موضوعی دارد. این صلاحیت موضوعی وقتی اعمال می‌شود که یک مبنای صلاحیت به آن بدهیم یا یک معاهده‌ای است که در آن شرط مراجعه به دیوان وجود دارد. یا عضو یک پیمان عمومی هستید که در آن آی سی جی محل حل اختلاف تان است و یا یک اعلامیه یک جانبه‌ای صادر کنید که من در قبال هر دولت دیگری که او هم چنین کاری کرده باشد صلاحیت دیوان را می‌پذیرم. همه این‌ها‌ یک طرف، موضوع خواسته شما از دیوان چیست؟ شما می‌خواهید مانع ورود اتباع خارجی به کانادا و یا به دولت X به خاطر نقض قوانین پولشوئی و یا نقض قوانین بین‌المللی باشید. ما هنوز کنوانسیون پالرمو را تصویب نکرده ایم که بتوانیم از آن به عنوان یک مبنا برای این قضیه استرداد هم استفاده کنیم یعنی عملکرد دولت‌ها‌ در قبال هم پیش زمینه می‌خواهد. ما خودمان نیز در این سو مقدمات لازم را فراهم نکرده ایم پس به نظر من، آی سی جی نمی‌تواند مرجعی برای چنین اقدامی باشد چون موضوعی که ما داریم راجع به آن اقدام می‌کنیم علی القاعده دخالت در امور داخلی یک کشور است چنانچه درخواست ما نیز قانون مهاجرت باشد که امور بین‌الملل صلاحیت ورود به آن را ندارد ـ مبنای صلاحیتی برای مراجعه به دیوان وجود ندارد ـ اما این امر مانع پیگیری حقوق دولت ایران نیست.

کشور ثالث نمی‌تواند در این قضیه به ما کمک کند؟ کشوری که با کانادایی‌ها‌ روابط حسنه‌ای داشته باشد و ایران از این طرف با آن کشور؟! مثلا ایران و آلمان و یا ایران و فرانسه؟ بین سه کشور ایتالیا و آلمان و فرانسه روابط دیپلماتیک مان برقرار است و با بسیاری از کشورها روابط دیپلماتیک داریم بنابراین کشور خاصی مدنظر ما نیست. قوانین بین‌المللی اجازه می‌دهد که ما دست به دامان کشور ثالثی شویم و این مساله را حل کنیم؟ به این جهت می‌گویم حل کنیم که این مساله حیثیتی شده است!

در حقوق بین‌الملل مفهومی به نام میانجی گری وجود دارد ولی میانجی گری نه برای میانجی اجباری است و نه نظر میانجی برای طرفین که بین‌شان میانجی‌گری می‌کند. معمولاً هم خود کشور ثالث است که ابتکار عمل را به دست می‌گیرد و عمل میانجی‌گری را انجام می‌دهد این جا هم رضایت شرط است. وقتی من به عنوان کسی که دارم مثلاً راجع به مبانی حقوقی این مسئله فکر می‌کنم، اگر دولت کانادا بودم و سفارتخانه‌ام تعطیل نشده بود و روابط دیپلماتیک به شکل عادی داشتم شاید یک راه حل حقوقی یا سیاسی که میانجی گری و روش سیاسی حل اختلاف است پیدا می‌کردم تا وجهه بین‌المللی خودم نیز خراب نشود و یا درباره اتباع ایران که دارند به شکل مهاجر سرمایه‌گذار اقدام می‌کنند ـ چون این اتفاقات توسط اداره مهاجرت می‌افتد ـ سخت‌گیری بیشتری اعمال می‌کردم، پرونده‌ها‌ی مهاجرت شان را به شدت بررسی می‌کردم و اگر مخالف قوانین پولشویی خودم و یا همان قضیه ی جعل یا سندسازی بود این‌ها‌ را رد می‌کردم، پرونده‌ها‌یش را رد می‌کردم ولی یادتان نرود منفعت دولت کانادا در کسب این افراد پولدار و متخصص است و شاید این در اولویت بیشتری باشد تا این که نتواند یک وجهه بین‌المللی نسبتا خوبی از خودش نشان دهد چه بسا به لطایف الحیل هم متوسل می‌شود تا دولتی را که در موردش این سخت‌گیری را اعمال نمی‌کند ـ در حالی که باید اعمال کندـ چند انگ هم به آن می‌چسباند و می‌گوید من دارم به این‌ها‌ پناه می‌دهم چون اگر در کشورشان بمانند محاکمه و مجازات می‌شوند و ممکن است با اشد مجازات روبرو شوند!

منافع ملی کانادا اقتضاء می‌کند که این سرمایه‌ها‌ را برای اقتصادش جذب کند چون ما رابطه‌ای حسنه نیز با هم نداریم و دنبال راه حل سیاسی و دولت ثالث و میانجی هم نمی‌رود کما اینکه به نظر می‌رسد دولت فعلی کانادا که بسیار جوان گرا و حقوق بشرمداری است در فکر این باشد که این مساله را‌اندکی جرح و تعدیل کند یعنی حداقل قوانین داخلی خود را در مورد سرمایه‌گذارانی که منشاء پولی شان خیلی شفاف نیست اصلاح کند. به بیانی دیگر متقاضیان مهاجرتی هستند که ممکن است یک وجهه خوبی نداشته باشند، چون سرویس‌ها‌ی اطلاعاتی به هر حال آن‌ها‌ را کشف می‌کنند که این فرد چه کاره بوده و چه کار کرده و افسر و وزیر مهاجرت و دادگاه فدرالی که بعداً درباره اینها تصمیم می‌گیرد لااقل براساس یک ضمانت اجرایی کافی برای قوانین داخلی کانادا این کار را انجام دهد.

سوال دیگری در این حوزه مطرح است و آن این که به عنوان یک مدرس دانشگاه در حوزه حقوق بین‌الملل چه راه حلی را پیشنهاد می‌کنید؟! اصلاً راه حلی وجود دارد؟! البته یک موضوعی است که برای من خیلی مهم است و آن این که خاوری‌ها‌ رفتند کانادا، گنده‌تر از خاوری‌ها‌ رفتند کانادا و این کمی بولد شد و اهمیت پیدا کرد. خیلی‌ها‌، خیلی رقم‌ها‌ی سنگین تری برده‌اند اما صدای کسی در نیامده است. از شما به عنوان مدرس دانشگاه که حقوق بین‌الملل را تدریس می‌کنید و اِشراف تقریبا کاملی بر قوانین مهاجرتی کانادا دارید دو گونه می‌شود پرسید: یک، اساساً این مسئله را حل شدنی می‌دانید و دوم از چه راهی پیش برویم که بتوانیم احقاق حق کنیم؟ کاری به این نداریم که وجهه جهانی دولت ما نزد آمریکا یا کانادا چیست به هر حال به عنوان یک شهروند ایرانی برای مان سنگین است فردی پول ما را بدزدد و برود آن سر دنیا حالش را ببرد. چه راهی برویم، چه کار کرده‌اند؟ آیا اصلاً سیستم قضائی ما به دنبال حل این مساله است واقعا؟

در مورد چنین تعهداتی یعنی تعهدات بین‌المللی دولت‌ها‌ باید برگردیم به مساله پیش فرض‌ها‌ی مان، اولین پیش فرض ما این است که در قبال جامعه جهانی و دولت‌ها‌ یک سری تعهداتی را به عنوان کنوانسیون می‌پذیریم. این جا کنوانسیون پالرمو و در جای دیگر سی اف تی و یا جای دیگر اف‌ای‌تی‌اف می‌تواند مبنای این همکاری مشترک باشد. پس اول باید آن مبنا ایجاد شود بعد در کنار ایجاد آن مبنا تعهد به همکاری هست. حقوقدانان بین‌الملل معتقدند که جامعه جهانی از سمت همکاری براساس منافع مادی ـ منظورم صرفاً پولی نیست! ـ به سمت همکاری در مورد منافع معنوی پیش می‌رود یعنی جایی که محیط زیست اهمیت بیشتری دارد و دموکراسی، حق بر توسعه و حقوق بشر اهمیت بیشتری در همکاری دارد در چنین مواردی اولین شکل رفع چنین مشکلاتی تنظیم تعهدات بین‌الملل در قالب کنوانسیون‌ها‌ است. دوم تعهد به همکاری در این زمینه است و سوم بهبود روابط سیاسی است. متاسفانه گرچه ما می‌گوئیم حقوق دامنه جداگانه‌ای از سیاست دارد اما حقوق بین‌الملل به شدت با سیاست آمیخته است و البته پیش شرط روابط حقوقی، وجود روابط سیاسی است. پس ما باید تعهدات مان را تنظیم کنیم. آیا ما می‌خواهیم عضو این جامعه جهانی با این تعهدات باشیم یا نه؟ وقتی تنظیم کردیم آن تعهد به همکاری را در دستور کار قرار بدهیم ما شاید عضو خیلی از کنوانسیون‌ها‌ باشیم ولی در راستای تحقق آن با چند تا از طرف‌ها‌ی کنوانسیون‌ها‌ واقعا همکاری داریم.

اگر کنوانسیونی مانند پالرمو هدف اش جلوگیری از وقوع جنایت سازمان یافته فراملی است یعنی اگر هدف را این قرار بدهیم همکاری‌ها‌یی که ما با دولت‌ها‌ی طرف عضو این کنوانسیون انجام می‌دهیم باید در راستای تحقق اهداف کنوانسیون باشد نه اینکه صرفا اسمی را به عنوان دولت ملحق شده به یک کنوانسیون یدک بکشیم. پس تنظیم تعهدات‌مان با روابط بین‌الملل مان با پیش شرط‌ها‌ی سیاسی‌مان ما را به عنوان یک دولت متعهد و پای بند به عهدهایمان می‌تواند نشان دهد کما اینکه برجام یک نفع و وجهه بزرگی که برای ایران از نظر اعتبار حقوقی کسب کرده این است که ایران به کلیه تعهدات خود در چارچوب برجام پایبند بوده و این خود نماد خوبی در پایبندی ایران به تعهداتش باشد پس وقتی که این تعهدات را تنظیم کردیم می‌توانیم از دولت‌ها‌یی که طرف همکاری ما هستند نیز توقع همکاری متقابل داشته باشیم. این جا اینترپل نیز است و این همکاری را تسهیل می‌کند. پلیس‌ها‌، مقامات قضایی و... چون می‌دانید که استرداد به سه شیوه اداری ـ سیاسی و قضائی و در واقع تلفیقی از هر دو یعنی نیمه قضائی و اداری انجام می‌شود. پس این جا خیلی می‌توان کار کرد و آن را تسهیل کرد کما اینکه ممکن است در رایزنی‌ها‌ی سیاسی، مبنایی نیز برای استرداد پیدا شود و معاهده دو جانبه منعقد شود اما ممکن است برای دولتی مانند کانادا که اعتقاد زیادی به مبانی حقوقی بشری دارد یعنی شاید در عملکرد داخلی خودش این را به ویژه در زمینه عدم تبعیض زیاد ببینیم که از هر نژادی، ملیتی، زبانی و قومیتی حق کار و تمام حقوق اجتماعی به شکل برابر است اما از بعد بین‌المللی وقتی مساله‌ای تبدیل به دغدغه ملی ـ شاید نتوان اسمش را بحران گذاشت ـ می‌شود، می‌دانیم این خاوری‌ها‌ ادامه خواهند داشت یا داشتند و آنقدر اسم شان بر سر زبان‌ها‌ افتاده و چرا این قدر پررنگ شده شاید در حد یک آرزو باشد که قوانین مهاجرتی در مورد کسانی که صرفا یک ثروت کلانی را به خودشان به کشور کانادا می‌برند و به اقتصاد آن کشور کمک می‌کنند در مورد افرادی که سابقه یا سبقه خوبی در زمینه مالی و شفافیت ندارند سخت‌گیرانه‌تر باشد. این با مبانی حقوق بشر نیز سازگاری دارد چون شما به عنوان دولتی که صرفاً به منافع مادی و ملی تان اهمیت می‌دهید و حقوق بشر را نقض می‌کنید، معرفی نمی‌شوید.

آیا خبر دارید که دولت کانادا خودش هیچ اقدام پیشگیرانه، سخت گیرانه و احتیاطی علیه خاوری اعمال کرده باشد؟

چیزی که من در جریان هستم ارتباط پلیس‌ها‌ی هر دو طرف است و این که می‌دانید اینترپل یک سری اعلان دارد که در آن پرتالش قرار می‌دهد و آقای خاوری جزء لیست قرمز بود ولی بعد خارج شد و این با حرف و حدیث‌ها‌ی زیادی همراه بود که چرا از فهرست قرمز اینترپل خارج شده که البته این به دلیل آن است که این‌ها‌ افراد تحت تعقیبی هستند که محل اقامت شان مشخص نیست و وقتی محل اقامت شان مشخص می‌شود از لیست خارج می‌شوند اما همچنان تحت تعقیب هستند.

به اصطلاح وانتد هستند؟

بله! این‌ها‌ لیست سبز دارد، لیست آبی دارد، لیست سیاه دارد... لیست‌ها‌ی مختلف دارد اما لینک ارتباطی دو دولت به شکل رابطه با اینترپل که اسناد و مدارک را مقامات قضائی و معاونت امور بین‌الملل در قوه قضائیه ارائه می‌کند و با پلیس اینترپل ایران مبادله می‌کنند این ارتباط وجود دارد کما اینکه در دولت جدید کانادا که خیلی اعتقاد به حقوق بشر دارد و به نظر می‌رسد که شاید یک رویکرد مناسب تری است، برخی از نمایندگان مجلس ابراز امیدواری کردند که روابط سیاسی دوباره برگردد اما متاسفانه بعضی‌ها‌ نیز پیش شرط شروع روابط دیپلماتیک و بازگشت به سفارتخانه را استرداد خاوری قلمداد کردند. ببینید در این جا باز قضیه سیاست و حقوق بین‌الملل است؛ حقوق بین‌الملل چیز دیگری می‌گوید و سیاست مطلبی دیگر! یعنی دولت کانادا به عنوان یک مقام سیاسی در نظر گرفته می‌شود.

آیا دولت کانادا اقدامی کرده است؟!

نه! اقدام خاصی که محدودش کند، توقیفش کند، اموالش را مصادره کند یا تابعیتش را باطل کند هنوز نشنیده ام!

آخرین اتفاقی که در حوزه کانادا اتفاق افتاد و آن هم باز بر می‌گشت به بحث حقوق بین‌الملل این بود که دخترِ مالک هوآوی را به جرم همکاری با ایران در بحث‌ها‌ی تحریمی بازداشت کردند و مبلغ 7 و نیم میلیون دلاری را در نظر گرفتند تا موقتاً آزادش کنند اما با پابند الکترونیک. یک جورهایی احساس می‌شود دولت کانادا عملاً در این حوزه با ایران خیلی رابطه شکرآب شده‌ای دارد. آیا همه اش برمی گردد به پرونده زهرا کاظمی یا فراتر از آن است؟

زمانی که تصمیم گرفتند سفارت را تعطیل کنند شاید یکی از دلایل نگاهی به پرونده خانم کاظمی بود و در زمان آقای احمدی نژاد و آن اتفاقاتی که افتاد و سفارت کانادا تعطیل شد دولت کانادا این گونه برداشت کرد که ما خواستار روابط دیپلماتیک باهم نیستیم چون می‌دانید که گاهی این روابط دیپلماتیک حتی در زمان خصومت دولت‌ها‌ با یکدیگر ادامه پیدا می‌کند و منافاتی ندارد.

در حال حاضر مواضع دولت دانمارک با کشور ما خوب نیست ولی سفارت وجود دارد.

بله! چون سفارتخانه کار دیپلماتیک انجام می‌دهد و شعبه امور خارجه دولت فرستنده تلقی می‌شود.

بعضی وقت‌ها‌ می‌بینیم برخی از مجرمان به سفارتخانه‌ها پناه می‌برند. برای نمونه اسنودان یا جولیان آسانژ را داریم که به سفارت اکوادور پناه برده بود. این پناه بردن به سفارت که در دیگر موارد هم دیده شد مثلاً در سفری که ولی عهد عربستان به آرژانتین داشت به دلیل مسائلی که پیش آمده بود به سفارتخانه خودشان رفت و یا موردی که تبدیل به بحث روز شد قتل خاشقچی در کنسولگری عربستان در ترکیه بود. این سفارتخانه‌ها در آن کشورهای دیگر حکم خاک آن کشور را دارد.

نه دیگر ندارد! در گذشته این قضیه بست نشینی و پناهندگی در مورد سفارت‌ها‌ خیلی اِعمال می‌شده!

پس این را از ذهن مان پاک کنیم که سفارتخانه، خاک آن کشور حساب می‌شود؟!

بله! شما نمی‌توانید به عنوان یک مجرم یا کسی که مرتکب جرم خیلی شدید شده، به خاک یک سفارت پناه ببرید که مجازات نشوید مگر این که جان تان در خطر باشد و پناهنده باشید و آن دولت هم چنین چیزی را از شما بپذیرد مثل آقای آسانژ که رفته بود سفارت اکوادور به خاطر این که می‌خواستند مستردش کنند که البته تا این لحظه علی رغم بیرون آمدن از سفارت اکوادور مسترد نشده است. چون در آن زمان این بیم وجود داشت که کشته شود و به خاطر این که یک سری مسائل امنیتی هم داشت او رفته بود آن جا و از دولت اکوادور تقاضای پناهندگی کرده بود. سفارتخانه خاک دولت پذیرنده هست نه خاک دولت فرستنده. فقط به خاطر کنوانسیون‌ها‌ که در مورد حقوق دیپلماتیک و کنسولگری است، اماکن دیپلماتیک یک سری مصونیت‌ها‌یی دارند؛ مصونیت از تعرض دارند اموالشان و اشخاصی که در آن جا به عنوان سفیر یا دیپلمات کار می‌کنند که تحت کنوانسیون هستند یا مکاتباتشان شامل می‌شود.

ولی حمله به یک سفارتخانه دقیقا همانند حمله به یک کشور است؟

حمله به سفارتخانه، نقض کنوانسیون حقوق دیپلماتیک و کنسولگری است. چون این اماکن مصونیت دیپلماتیک دارند، دولت‌ها‌ موظف هستند به وسیله پلیس دیپلماتیک شان امنیت و آرامش آن جا را برقرار کنند و شما حق تعرض به سفارتخانه را ندارید همان طور که نمی‌توانید یک دیپلمات را دستگیر و مجازات کنید خاک آن سفارتخانه هم گرچه خاک کشور خودتان است ولی مصونیت دارد. مثال: پرونده آقای جمال خاشقچی البته در کنسولگری است و کنسولگری نسبت به سفارتخانه سطحش پایین‌تر است و مصونیتش مطلق نیست آن چه در سفارت ترکیه اتفاق افتاد ـ گرچه من معتقدم برنده بزرگ این قضیه با همه جمیع جهات ترکیه است و اینکه چند سال دیگر طول خواهد کشید که این قضیه واقعا هویدا شود که دست چه کسی یا چه کسانی در کار بوده و آیا آقای ترامپ از این ماجرا مطلع بوده یا اینکه تجارت اسلحه چقدر نقش داشته است ـ البته آقای خاشقچی یکی از صدها روزنامه نگار یا اصحاب رسانه است که ممکن است چنین چیزی برایش اتفاق بیفتد اما اینکه چرا این قضیه اینقدر مهم شده این است که حقوق بشر خیلی اهمیت پیدا کرده و آبروی دولت‌ها‌ بیشتر در گرو تحقق حقوق بشر است این هم که در کنسولگری اتفاق افتاد داستان‌ها‌ی مخصوص خود را دارد و یا پیگیری‌ها‌یی که قرار است انجام شود ممکن است ابعاد مهم تری از این فاجعه آشکار شود.

پس این گونه خلاصه کنیم که سفارتخانه‌ها مصونیت‌هایی دارند ولی خاک کشور «تابع» محسوب نمی‌شوند؟

خاک کشور فرستنده نیستند به دلیل آن مصونیتی که تحت کنوانسیون دارند، دارای ماهیت خاص هستند.

شما چون خیلی به صورت آکادمیک برخورد می‌کنید آیا موردی بوده که بخواهید به صورت سوال مطرح شود و نشده باشد؟ آیا نکته‌ای باقی مانده است یا مصاحبه را جامع و کافی می‌دانید؟

بله! به نظرم خیلی خوب است ولی یک پیشنهاد در جهت تنویر افکار عمومی دارم چون قرار نیست فقط حقوقدانان بین‌الملل مصاحبه و مقاله ی شما را بخوانند بلکه افراد عام هم می‌خوانند.

ولی دو ساعت با هم کلنجار رفتیم و در انتها به این نتیجه رسیدیم که بی‌خیال خاوری شویم!

بی خیال نشویم! اتفاقاً خاوری‌ها‌ تجربه‌ها‌ی خوبی در پیشگیری هستند.

من یک مطلبی را متوجه شدم و آن این که خاوری همان جور که برای ایران مهم است و دغدغه‌ای به شمار می‌رود ـ با احتیاط کلمه بحران را برایش به کار نبریم! ـ کما این که ممکن است این دغدغه روزی آن قدر بزرگ شود که تبدیل به بحران نیز بشود ممکن است در یک انتخاباتی و یک جایی این موضوع یا پروژه وجه المعامله قرار بگیرد که یا برش گردان و یا حزبت را تعطیل می‌کنیم.

کما این که قبلا هم چنین چیزی هم اتفاق افتاده است!

من دقیقا می‌خواهم بگویم که ـ شما تلویحا اشاره کردید، حقوقی اشاره کردید سیاسی‌اش این می‌شود ـ شما به جای اینکه به دنبال استرداد خاوری باشید، به دنبال ترمیم رابطه تان با کانادا باشید آن در اولویت بالاتری قرار دارد نه تنها کانادا بلکه حقوق بین‌الملل، موانع سیاسی که بین کشورها است بالاخره اگر ما سطح روابط مان را در دنیا بالاتر ببریم، قطعاً کانادا در پذیرفتن خاوری یک «ان قُلتی» می‌آورد نه اینکه با آغوش باز بپذیرد چه بسا اینکه آن سخت گیری‌ها‌یی که برای تبعه چین و افغانستان و بنگلادش و... دارد برای ایران نیز داشته باشد؟!

همان کاری که دولت آمریکا در لاتاری می‌کند و مثلاً می‌گوید من اتباع این دولت‌ها‌ را نمی‌پذیرم.

نه، من می‌خواهم بگویم برعکس شود، کانادا ایرانی‌ها‌ را راحت‌تر بپذیرد به خصوص ایرانی‌ها‌ی خاوری منش را و بگوید پول‌ها‌ی تان را بیاورید، به من چه ارتباطی دارد از کجا آورده اید!

شما یک میلیارد دلارت را بردار و بیاور این جا و زندگی ات را سر و سامان بده!

بله این که شما می‌فرمائید درست است. کانادا دو رویه دارد. گویی استاندارد دو گانه در مورد این قضیه دارد. از طرفی می‌گوید من خیلی روی قضیه و قاعده ی «از کجا آورده ای؟» حساس هستم که شمای وکیل مهاجرت و شمای مشاور امر مهاجرت باید تمام این‌ها‌ را رعایت کنید ولی وقتی پای عمل می‌رسد می‌بینیم که منافع مالی برایش اهمیت زیادتری دارد. به نظر من می‌توانیم دو مرحله را برای پیشنهاد این کار در نظر بگیریم؛ مرحله اول نظام مند کردن قوانین داخلی و پیشرفته کردن و به روز کردن شان و اینکه این قوانین کارآمد باشند یعنی ما را به شفافیت نزدیک کنند. من موافق این مسئله که هر کنوانسیون بین‌المللی هر چه گفت و ما آن را در نظام داخلی پیاده کنیم و بگوئیم چشم! اطاعت می‌کنیم نیستم، چون هیچ دولتی این کار را نمی‌کند. حتی در مورد کنوانسیون‌ها‌یی که در آن‌ها‌ حق شرط هم وجود ندارد با یک شیوه‌ای در قوانین اجرایی شان دور می‌زند و این حق شرط یا اعمال قوانین داخلی در نظام حقوق بین‌الملل رایج است و هیچ اشکالی ندارد. به نظر من خیلی هم کار منطقی و حقوقی است ولی آن شفاف سازی را در نظام بانکی و مالی و در فعالیت‌ها‌ی مالی مان ایجاد کنیم که خودمان پیشگیری کنیم از به وجود آمدن خاوری‌ها‌.

مرحله دوم توقعی است که ما از جامعه جهانی داریم در همکاری بین‌المللی، در استرداد و در بهبود روابط سیاسی. شاید آن چنان هم منفعتی در رابطه با دولتی که چنین منافع ملی ما را نقض می‌کند نباشد ولی اولین سود مرحله اول آن به اتباع و شهروندان خود ایران برمی گردد که یک اطمینان مضاعفی نسبت به دستگاه بانکی و مالی و قضائی پیدا می‌کنند. به نظر من در چنین مسائلی که منافع دولت‌ها‌ی دیگر درگیر می‌شود بهترین راه، پیشگیری است یعنی ما از تولید چنین آدم‌ها‌یی پیشگیری کنیم، از به وجود آمدن افرادی مانند بابک زنجانی جلوگیری کنیم و بعد نخواهیم کاسه چه کنم دست بگیریم که چطور باید با این دولت مراوده داشته باشیم که حرف ما را بخواند. شاید گاهی مجبور شویم که این را واسطه مصلحت دیگری کنیم. به نظر من این‌ها‌ مهم‌تر است یعنی دید پیشگیرانه مهم‌تر است.