مصاحبه اقتصادآنلاین با استادیار مطالعات خاورمیانه دانشگاه ملی استرالیا؛

علم صالح: عادی‌سازی روابط بین عربستان و اسراییل انجام می‌شود/ حزب‌الله وارد جنگ با اسراییل نمی‌شود/برنامه حمله حماس به اسراییل ربطی به ایران ندارد

علم صالح، استادیار مطالعات خاورمیانه دانشگاه ملی استرالیا گفت: غرب استراتژی واضحی برای برخورد با پیچیدگی‌هایی که ایران در منطقه ایجاد کرده، ندارد.

کد خبر: ۸۰۳۰۸۸

۱۸ مهر ۱۴۰۲

اقتصادآنلاین _ پرستو بهرامی راد؛ چهار روز از حمله حماس به اسراییل می‎گذرد. شروع این حمله به تیتر یک تمام خبرگزاری‌های جهان تبدیل شد. هنوز هم غزه در محاصره کامل قرار دارد و تنش میان دو طرف بالا است.
برای بررسی شرایط این جنگ و تبعات آن اقتصادآنلاین با علم صالح، استادیار مطالعات خاورمیانه دانشگاه ملی استرالیا به گفتگو پرداخته است.

حماس جنگ شوک‌آوری آغاز کرده و جهان را حیرت زده کرده است. هنوز شاهد ادامه این جنگ هستیم. نظرتان در مورد این جنگ و غافلگیری اسراییل چیست؟

در ابتدا ما اینگونه اتفاق‌ها را در مطالعات امنیت، حوادث تاریخی اسم می‌گذاریم. حوادث تاریخی نقش بسزایی در شکل‌دهی و شکل‌گیری مفاهیم امنیتی دارند. اتفاق‎های تاریخی مثل ساخت بمب اتم برای اولین بار، پایان جنگ سرد، 11 سپتامبر است. به نظر من این اتفاقی که در این چند روز رخ داده مطمئناً یکی از این حوادث تاریخی محسوب می‌شود که مفاهیم مطالعات امنیتی را در سطح جهانی تغییر خواهد داد. چند نکته را که مطمئناً می‌توان در مورد این اتفاق بیان کرد این است که کشورهای قدرتمند پیروز نمی‌شوند. برخلاف تصور که کشورهای قدرتمند همیشه برنده جنگ هستند، اینگونه نیست. ما شاهد این هستیم که کشورهای قدرتمندی معمولاً از ضعیف‌ترین گروه‌های غیر حکومتی یا حکومتی شکست خوردند. مثل جنگ ویتنام و افغانستان که آمریکا شکست خورد. یکی از بزرگترین قدرت‌های سیاسی، نظامی و اقتصادی نتوانست به اهداف خودش در عراق، یمن برسد. این باعث می‌شود که ما به این نتیجه برسیم که قدرتمندها معمولاً شکست می‌خورند.
دلیلش این است که توقع مردم از قدرت‌های بزرگ مثل ارتش اسرائیل که یک هیبتی برای خودش ساخته بوده و بارها چندین کشور عربی به آن حمله کردند و نمی‌توانستن شکستش بدهند، این بار هم اینگونه باشد. اما از جنگ 33 روزه با حزب‌الله در 2006 تا همین جنگ تا حدودی از لحاظ نظامی شکست خورده محسوب می‌شود. نکته دوم که کشورهای قدرتمند شکست می‌خورند این است که هجوم یا جنگ‌ها یا منازعاتشان از نظر نظامی براساس بقا نیست. قدرت‌های ضعیف برای بقا می‌جنگند و تا آخرین لحظه راهی جز جنگیدن ندارند و این باعث می‌شود که قدرت‌های نظامی بزرگ مثل اسرائیل در غزه، روسیه در اوکراین و آمریکا در افغانستان یا ویتنام شکست بخورند و همینطور مثل اسرائیل در جنگ 33 روزه با اینکه ضرورتاً حزب الله نه زمینی تصرف کرده و نه به اهداف خاصی رسیده است؛ اما بر اساس مفاهیم امنیتی اسرائیل را یک قدرت شکست خورده در جنگ می‌دانند.
نکته بعدی درباره این اتفاق که یک پدیده محسوب می‌شود این است که اسرائیل بخاطر موقعیت جغرافیایی خاص، مساحت بسیار کوچک و موقعیت جمعیتی‌اش بسیار آسیب‌پذیر است. بخاطر جمعیت کم شهروندان یهودی-اسرائیلی در کنار میلیون‌ها شهروند عرب مسلمان و مسیحی که در کشور اسرائیل و چه در اطراف به شکلی خطرناک برای اسرائیل جای گرفتند، این باعث می‌شود که اسرائیل از نظر امنیتی بسیار آسیب‌پذیر باشد. اسرائیل شاید در جنگ‌های بین کشوری بخاطر قدرت اتمی شکست نخورد، اما در جنگ‌های غیر متقارن معمولاً بازنده است. مخصوصاً اینکه در جهانی زندگی می‌کنیم که افکار عمومی بسیار می‌تواند اهمیت داشته باشد و فشار وارد کند، نه فقط به اسرائیل بلکه به حامیان غربی‌اش. این باعث می‌شود که اسرائیل از نظر سیاسی بسیار ضربه بخورد. در کنار همه مسائل امنیتی ضربه‌های اقتصادی‌ است که به اسرائیل به خاطر این حمله وارد می‌شود.
ما شاهد ورود جنگ به خاک لبنان بودیم. می‌خواهم نظرتان را در مورد این موضوع بدانم که نقش حزب‌الله لبنان در این شرایط چگونه خواهد بود؟

من تصورم بر این است که گروه‌های دیگر اعم از حزب‌الله یا گروه‌های مسلح در سوریه یا کرانه باختری در حال حاضر وارد جنگ نشوند. مگر اینکه اسرائیل آنها را مجاب کند که آن هم بعید می‌دانم؛ چون اسرائیل تحمل جنگیدن در چند جبهه را ندارد. اگر گفتمان سیاسی تل‌آویو و واشنگتن را بشنویم، متوجه می‌شویم که بسیار سعی می‌کنند مسیرشان به سمت غزه باشد و به ندرت حتی نامی از ایران و حزب الله برده می‌شود. به عبارتی می‌خواهند میزان تنش را تا حدودی پایین نگه دارند، چون وارد شدن در جنگ‌هایی در جبهه‌های دیگر می‌تواند برای اسرائیل بسیار پر هزینه باشد. مخصوصاً وقتی که می‌بینند حماس که در دهه‌های اخیر در غزه محدود بوده، توانسته از لحاظ نظامی چنین عملیات موفقی را انجام دهد. این می‌تواند برای اسرائیل امر جدیدی باشد. مسئله فقط شکست اطلاعاتی و نظامی برای اسرائیل نیست، سوال بزرگتر برای نیروهای امنیتی در تل‌آویو این است که با چه حماسی می‌جنگند؟ حماس قدیم یا حماسی که از نظر نظامی پیشرفت داشته و توانستند این کار را به صورت غافلگیرانه انجام دهند. باز هم می‌گویم این حمله فقط ناشی از ضعف نیروهای اطلاعات اسرائیل نیست، مطمئناً اتفاق‌هایی در حماس افتاده که توانسته چنین عملیاتی را در این سطح اجرایی کند. فراموش نکنید دقیقا 50 سال قبل از این حمله در جنگ یوم کیپور که قرار بود غافلگیرانه باشد و ارتش مصر و سوریه بسیار در موردش برنامه‌ریزی کرده بودند، اسرائیل روز حمله را می‌دانست. اینکه الان در سال 2023 اسرائیل حتی نتواند پیش‌بینی کند که چنین حمله‌ای در پیش است از دو جهت حائز اهمیت است: یک شکست اطلاعاتی اسرائیل رخ داد. دوم اتفاق‌هایی است که برای حماس و مهارت‌های اطلاعاتی، امنیتی، نظامی‌اش و همینطور تکنولوژی نظامی‌اش افتاده است که احتمالاً برای اسرائیل در سال‌های آینده معنادار باشد.
من تصورم این است که گستره جنگ در حد غزه باقی خواهد ماند چون اسرائیل امکان وارد شدن به جنگ‌های دیگر را ندارد. هرگونه حمله دیگری فقط می‌تواند مسئله را پیچیده‌تر کند و ضرورتاً به نفع حماس نیست. اما این را اضافه کنم که تنها قدرتی که می‌تواند به اسرائیل فشار بیاورد و در سیاست‌هایش تغییر ایجاد کند، آمریکاست. از این رو آمریکا امروز مسئول مسئله انسانی در منطقه غزه است و این را باید به شدت مدنظر قرار دهد. اسرائیل هم باید از 11 سپتامبر در عبرت بگیرد. اگر اسرائیل با دیدگاه انتقام جمعی وارد عمل شود، مطمئناً متضرر خواهد شد.
در اردن جلوی سفارت اسرائیل اتفاق‌هایی رخ داد و در مصر هم 6 اسرائیلی گردشگر کشته شدند. فکر می‌کنید دامنه تنش گسترده‌تر از این شود و اعراب ورود کنند؟

افکار عمومی در خاورمیانه و در جهان اسلام به شدت این مسئله را دنبال می‌کند و حتی کشورهایی که با اسرائیل رابطه صلح دارند، برای افکار عمومیشان این مسئله  بسیار مهم است. در اردن جمعیت بسیار زیادی فلسطینی هستند و مطمئناً اتفاقاتی که در فلسطین می‌افتد برای آنها پر اهمیت است. اما در نهایت امر به نظرم ضرورتاً افکار عمومی تعیین‌کننده این جنگ نخواهند بود. بستگی دارد رسانه‌های غربی تا چه حدودی به اسرائیل فشار بیاورند که در مورد جواب به این حمله کمی خرد به خرج بدهد و به دنبال یک انتقام جمعی که منجر به فاجعه انسانی که در غزه بشود، نباشد. مطمئناً این امر احتیاج دارد که قدرت‌های بزرگ دنیا وارد شوند تا هر دو طرف را در یک همچین مقطعی که بسیار حساس است، مدیریت کنند و می‌توانند از ابعاد فجایع انسانی بکاهند.

از نظر شما با اتفاقات اخیر عادی‌سازی روابط عربستان و کشورهای عربی با اسرائیل به کجا خواهد رسید؟

عادی‌سازی تا حدود زیادی انجام شده و به احتمال زیادی انجام خواهد شد؛ اما عادی‌سازی روابط اسرائیل و کشورهای عربی منجر به راه‌حل‌هایی برای قضیه فلسطین بعد از 70 سال نخواهد شد. اشتباه استراتژیکی که در مورد موافقتنامه ابراهیم وجود دارد، این بود که تصور می‌شد با عادی‌سازی روابط با اسرائیل به مرور زمان مسئله فلسطین حل می‌شود. در سال 2002 بیش از 20 سال پیش پادشاه عربستان ملک عبدالله در بیروت اعلام کرد اعراب در صورتی که اسرائیل از زمین اشغالی عقب‌نشینی کند و فلسطین را به رسمیت بشناسد، همه کشورهای عربی روابطشان را عادی‌سازی خواهند کرد، اما اسرائیل نپذیرفت. حال استراتژی خود را برعکس کرده‌اند، یعنی اول با کشورهای عربی رابطه خوب پیدا کنند که به اصطلاح مسئله فلسطین حل شود، اما اینگونه نیست و نخواهد شد. به همین خاطر است که اگر اهداف موافقتنامه ابراهیم این باشد که فقط عادی‌سازی شود، بله این اتفاق خواهد افتاد و افتاده است؛ اما اگر هدفش این است که مسئله فلسطین را حل کند، مطمئناً اینگونه نیست و به اسرائیل فرصت‌های بیشتری می‌دهد که به سیاست‌های اشغالگری خودش و فشار هایی که بر فلسطین می‌آورد ادامه دهد.

در مورد نقش ایران در این حمله شاهد اظهارنظرهای مختلفی هستیم، آیا تهران واقعا نقشی در این تنش داشته یا نداشته است؟

بدون شک ایران حامی حماس است و کمک‌هایی به حماس می‌کند. اما حمله‌ای که انجام شده ربطی به ایران ندارد. مسئله‌ای که انجام شده نتیجه 70 سال خشم، اندوه و ظلمی است که به مردم فلسطین شده است. اما این تصور که کسی یا سیاستمداری بخواهد فقط ایران را مقصر بداند در این مسئله نه فقط ساده انگاریست بلکه بسیار اشتباه بزرگی است که فقط به مشکلات منطقه می‌افزاید. اینکه سیاستمداران غربی تلاش می‌کنند از نقش ایران بکاهند، دلیلش این است که راه‌حل دیگری ندارند. اگر قرار باشد رسماً ایران متهم شود تبعات سنگینی برای کشورهای دیگر دارد.
فکر می‌کنید به دلیل تفاهمنامه نانوشته در قطر قبل از این جریانات، دولت بایدن می‌خواهد بیش از این با ایران وارد چالش نشود؟

مسئله ایران برای آمریکا یک مسئله بغرنجی است. مجموعه‌ای از مسائل وجود دارد که برای هیچ کدامشان راه‌حل مناسبی وجود ندارد. آمریکا نه می‌تواند وارد برجام شود، چون ایران را از نظر اقتصادی بسیار قوی میکند. هم نمی‌تواند کاملاً آن را از بین ببرد، چون منجر به یک ایران اتمی خواهد شد و این چیزی نیست که غرب بتواند آن را برتابد. به همین خاطر است که به نظر من غرب استراتژی واضحی برای برخورد با پیچیدگی‌هایی که ایران در منطقه ایجاد کرده، ندارد. فراموش نکنیم که بحران‌های بزرگ دیگری مثل جنگ روسیه و اوکراین برای غرب چالش‌های بزرگی را ایجاد کرده و این باعث شده که غرب آنچنان که قبل از این امکان تاثیرگذاری در سیاست‌های کلی منطقه‌ای داشته را دیگر نداشته باشد. حمله‌ اخیر نیز فقط نشان از شکست اطلاعاتی اسرائیل نداشت، بلکه یک شکست اطلاعاتی بزرگی برای سرویس‌های امنیتی آمریکا است.

فکر می‌کنید آمریکا با فرستادن ناوهایش وارد تنش میان حماس و اسرائیل بشود یا خیر؟

ناو های هواپیما بر امکان مداخله در چنین جنگ غیرمتقارنی را ندارند. یک امر سمبلیک است بخاطر شوک بزرگی که به اسرائیل وارد شده است، اما این ناوها می‌توانند تا حدودی پیامی باشند برای کشورهای منطقه که اگر وضعیت اسرائیل بغرنج‌تر شد، وارد جنگ نشوند.

فکر می‌کنید دولت نتانیاهو به چه روندی پیش برود و نتانیاهو برای بقا باید چه کار کند؟

یکی از بزرگترین مشکلات اسرائیل همین سیستم حکومتی شکننده‌ای است که دارد. مجموعه‌ای از احزاب کوچک، بزرگ، افراطی، میانه و چپ با هم دیگر ائتلاف می‌کنن  و این باعث می‌شود که یک حکومت قدرتمند اسرائیلی نداشته باشند. اینبار خود مردم باید تصمیم بگیرند که به چه کسی رای بدهند تا به یک صلح پایدار برسند.

فکر می‌کنید این تنش به کجا برسد و فکر می‌کنید موضوع دو دولتی آیا روی میز مذاکره قرار می‌گیرد؟

یکی از دلایلی که مسئله اسرائیل و فلسطین تا امروز حل نشده، نبود توازن قدرت بین دو طرف است. در حال حاضر ما یک پدیده عجیب و جدیدی داریم، صدها اسیر اسرائیلی به دست حماس است. حال حماس تا چه حد قدرت چانه زنی‌اش بالا باشد مطمئناً امری است که اسرائیل را با مشکل بزرگی روبه رو خواهد کرد. این سوالی اکه فلسطین چه چیزی درخواست خواهد کرد، پدیده جدیدیست که باید دید.