در گفتگوی مشروح با اقتصاد آنلاین مطرح شد؛

آوارهای تباهندگی بر سر اقتصاد ایران/ چرا «قطار تباهندگی» به «مسیر بالندگی» تغییر ریل نمی‌دهد؟

رئیس هیات عامل صندوق توسعه ملی با اشاره به برخی فرآیندهایی که منجر به شکل گیری چرخه تباهندگی در اقتصاد ایران می شوند، معتقد است که دیدن چرخه تباهنده در کشور کار سختی نیست، به این معنا که هر کجا مردم ناراضی بوده و اعتراض دارند، علامت وجود فرآیندهای تباهنده است. وقتی نرخ رشد اقتصادی پایین و یا وجود ناترازی‌های مختلف در بانک، ارز، بنزین، گاز، برق، آب و حتی جمعیت دیده می‌شود، علایمی دال بر وجود چرخه‌های تباهنده است

کد خبر: ۸۰۹۵۱۹

۰۳ آذر ۱۴۰۲

اقتصاد آنلاین- محبوبه فکوری: فرآیندهای پیچیده و تکراری که اغلب تجربه‌های ناخوشایندی را هم ظرف دهه‌های گذشته در اقتصاد ایران به جای گذاشته‌اند، تقریبا برای همه متخصصان و صاحب‌نظران در عرصه‌های اقتصادی شناخته شده بوده و نسخه‌های علاج مرتبط با آن بارها و بارها بنا به اقتضائاتی که وجود داشته، ارایه گردیده است؛ به نحوی که اگر به عقب برگردیم و گفتگوها و اظهارنظرهایی که ظرف دو دهه اخیر در اقتصاد ایران مطرح شده و اغلب مورد بی‌توجهی قرار گرفته‌اند را مورد بازخوانی قرار دهیم، به درستی به راهکارهایی می‌رسیم که اگر به آن عمل کرده بودیم آوارهای تباهندگی را اینطور بر سر اقتصاد ایران نمی‌ریخت و أوضاع به اندازه امروز بحرانی نبود؛ به نحوی که سیاستگذاران و تصمیم‌گیران به جای اینکه به فکر توسعه و سرعت‌بخشی به فرآیندهای بالنده باشند، فکر و ذهنشان درگیر مسائلی در اقتصاد ایران باشد که منتهی به فقر و بدترشدن أوضاع معیشتی مردم است. البته این آسیب‌ها طی دهه‌های متوالی و با خطاهای سیاستگذاران بر سر اقتصاد ایران آوار شده‌اند و صرفا مربوط به عملکرد یک دولت نیست. برای آسیب‌شناسی نسبت به آنچه که به قطار تباهندگی در اقتصاد این روزهای ایران تبدیل شده، اقتصاد آنلاین گفتگویی با مهدی غضنفری، نظریه‌پردازی انجام داده که سال ۹۲ برای اولین بار از نظریه تباهندگی و بالندگی صحبت به میان آورد و اکنون نتیجه بی‌توجهی به صحبت‌های او را می‌توان به وضوح دید. او اکنون رییس هیات عامل صندوق توسعه ملی است.

* اقتصاد آنلاین: شما در یک دهه گذشته هشدارهای زیادی را در حوزه‌های مختلف اقتصاد و حکمرانی اقتصادی مطرح کرده‌اید. در سال ۱۳۹۲ روی چرخه تباهیدگی صحبت کردید و معتقد بودید که اگر این چرخه شکل بگیرد، کشور به جای توسعه، تمرکز اصلی خود را بر روی گذران معیشت مردم و فقر خواهد کرد. از آن سال  تا به حال چقدر روند این چرخه تندتر شده است؟

- مهدی غضنفری: همانطور که شما به درستی اشاره کردید، من در سال ۹۲ برای اولین بار نظریه «تباهندگی- بالندگی» را مطرح کرده و بر این موضوع تاکید کردم که چنانچه ارزش ورودی‌های یک سیستم از خروجی‌های آن کمتر باشد، آن سیستم به تدریج تباهیده شده و از بین می‌رود؛ در حالیکه اگر ارزش خروجی‌های یک سیستم بیشتر از ارزش ورودی‌های آن باشد، آن سیستم بالنده شده و می‌تواند تداوم حیات داشته باشد؛ به این معنا که بالندگی و تباهندگی، به مقایسه ورودی‌ها و خروجی‌ها برمی‌گردند. در واقع، سیستم‌ها به این دلیل ایجاد می‌شوند که ارزش افزوده‌ای بر روی ورودی‌های خود ایجاد کنند؛ اما دیده شده که سازمان‌ها و سیستم‌ها آنقدر گرفتار حفظ خود می‌شوند که ارزش خروجی‌های خود را سنجش نکرده و در نهایت، خود سیستم یا سازمان، برای دولت و مردم صرفا هزینه‌زا می‌شود؛ اما به دلیل قوانین و مقررات، باقی می‌ماند و مرتبا بودجه گرفته، مصرف کرده و خروجی قابل توجهی ندارد. این سازمان‌ها و سیستم‌های تباهنده‌ با مصرف منابع و خروجی‌های کم‌ارزش‌تر، نرخ رشد اقتصادی کاهش می‌دهند و وقتی این اتفاق رخ می‌دهد، ناامیدی ایجاد شده و کشور از رقبا عقب می‌ماند؛ ضمن اینکه چالش‌های اجتماعی بیشتر شده و عده‌ای شغل خود را از دست می‌دهند، ارزش ریال کاهش پیدا می‌کند و به دلایل مختلفی، ممکن است وضعیت این چرخه تشدید شود. یکی از موضوعاتی که تا حدی می‌تواند این چرخه‌های تباهیدگی را متوقف کند، موضوع بهبود فرآیندها و بهره‌وری است، اما این موضوع تنها در سطح خُرد، مانع از این چرخه‌های تباهندگی می‌شود و در سطح کلان اگر قرار باشد این چرخه‌ها از بین بروند، نیازمند بهبود فرآیندهای حکمرانی هستیم؛ بنابراین دو دسته از فرآیندها باید اصلاح شوند که شامل «فرآیندهای سازمانی» و «متافرآیندها یا حکمرانی» در سطح کشور است. متخصصان حکمرانی بر این باورند که اصلاح فرآیندهای سازمانی تا حدی از طریق فرآیندهای بهره‌وری قابل انجام است؛ ولی از آن مهم‌تر، اصلاح فرآیندهای حکمرانی است. در این میان، متخصصان پنج وظیفه را جزو وظایف اصلی حکمرانی می‌دانند که شامل خط‌مشی گذاری، تنظیم‌گری، تسهیل‌گری، فراهم‌سازی خدمات و بازتوزیع منافع است و معتقدند که اگر حکمرانی در برخی از این امور دخالت کند، ممکن است مشکلاتی را ایجاد نماید. در واقع، حکمران باید سیاست‌ها را به گونه‌ای وضع کند که چرخه‌های تباهیدگی از بین رفته و چرخه‌های بالندگی شکل گیرند. تنظیم‌گری هم یکی از وظایف اصلی مجلس و تا حدی دولت است که به روابط میان بازیگران حکمرانی نظم دهد. به بیان دیگر باید مشخص کند که چه تقسیم کاری بین دولت، مردم و بخش‌خصوصی باشد. به شدت نیاز داریم که ادبیات توسعه، ادبیات گفتگوی هر روز حکمرانان باشد و همه در مورد آن صحبت کنند. همه ما دنبال آن هستیم که ایران کشوری آباد باشد و نظام بر مشکلات خود غلبه کرده و الگوی دیگران در منطقه خلیج فارس یا مناطق دیگر گردد. باید گفت موضوع توسعه آنقدر پیچیده است که به شنیدن نظرات همه نیاز استمتاسفانه معمولا این وظیفه کمتر مورد توجه قرار گرفته و تنظیم‌گری دقیقی صورت نمی‌گیرد، بنابراین باید وظایف و حیطه اختیارات هر بخش به وضوح مشخص شود. تسهیل‌گری به عنوان یکی از نقش‌های مهم حکمرانی نیز، از وظایف هر سه قوه است؛ به نحوی که باید مشخص شود که کسب و کارها چگونه به شکل ساده انجام شوند. همانطور که می‌دانید بسیاری از فسادها و تباهیدگی‌ها به خاطر فراوانی دستورالعمل‌ها و پیچیدگی فضای کسب و کار و متناقض بودن است. بهبود حکمرانی در این بخش به نحوی است که باید فضای کسب و کار، یک محیط شفاف و ساده و سالم باشد. وظیفه بعدی حکمرانی، فراهم‌سازی و ارایه خدمات است. غالب این خدمات باید از سوی بخش‌خصوصی ارایه شده و فعالیت‌هایی همچون تجارت، واردات، تولید، صادرات، بانکداری، بیمه و تامین اجتماعی از وظایف دولت‌ها نیست و دولت‌ صرفا باید نظارت کند؛ در حالی که مثلا بسیاری از صندوق‌های بازنشستگی که سرمایه‌های خود را از قاطبه کارمندان در اختیار گرفته‌اند تا در دوره سالخوردگی، آن را به عنوان حقوق بازنشستگی عودت دهند، از پس آن به درستی برنمی‌آیند و این ناتوانی، به این دلیل است که این تقسیم کار به درستی انجام نشده و در نهایت در وظیفه بازتوزیع منابع نیز، بازگشت مازاد درآمدها به مردم مثلا مالیات باید به نحوی صورت ‌گیرد تا افرادی که توانسته‌اند از مجموعه فرآیندهای اقتصادی، سود بیشتری را کسب کنند، مالیات بیشتری بپردازند و این منابع به سمت قسمت‌های ضعیف جامعه هدایت شود؛ چراکه فقر می‌تواند منجر به تباهیدگی و ناامنی شده و چرخه‌های تباهیدگی را تشدید کند. البته باید توجه داشت که دیدن چرخه تباهنده در کشور کار سختی نیست، هر جا که مردم ناراضی بوده و اعتراض دارند، علامت وجود فرآیندهای تباهنده است. وقتی نرخ رشد اقتصادی پایین و یا وجود ناترازی‌های مختلف در بانک، ارز، بنزین، گاز، برق، آب و حتی جمعیت دیده می‌شود، علایمی دال بر وجود چرخه‌های تباهنده است، به نحوی که اگر چرخه‌های بالنده وجود داشتند، اجازه این ناترازی را نمی‌دادند. مثال ساده آن است که وقتی قیمت برق خیلی پایین باشد، به گونه‌ای که مردم و صنعت آن را استفاده کرده و بعضا اسراف می‌کنند، ولی سودی برای صاحبان نیروگاه‌ها ندارد، آنگاه حوزه سرمایه‌گذاری آن جذاب نبوده و ناترازی بیشتر می‌شود، چراکه تولید کمتری صورت می‌گیرد و در طرف عرضه هم مجبور به اعمال محدودیت‌ها می‌شویم؛ بنابراین بعضا یک تصمیم تباهنده گرفته شده که از نوع تصمیمات حکمرانی است و نتایج منفی به بار می‌آورد. حال اگر مالکان نیروگاه بخش‌خصوصی به یک شکلی تلاش کنند که برق خود را ارزان‌تر تمام کنند، تا آن را به حد قیمت دستوری برسانند، شاید کار آنها بتواند قوام و دوام داشته باشد؛ ولی چون نمی‌توانند خود را با این قیمت دستوری دولت وفق دهد، در نتیجه نمی‌توانند بدهی خود را به صندوق توسعه ملی پس دهند و چون صندوق توسعه ملی نمی‌تواند منابع خود را به موقع پس بگیرد، منابعی برای تخصیص و تامین مالی به نیروگاه‌های جدید وجود ندارد و در نهایت، هم صندوق و هم حوزه برق، ناتراز و ناترازتر می‌شود؛ بنابراین در بستری که منابع پولی شامل ارز و ریال در اختیار بوده ولی چون نظام تصمیم‌سازی آن در سیستم حکمرانی یک نظام هوشمندانه نیست، منجر به معوق شدن مطالبات و بدهی‌ها شده و روابط بین بازیگران این چرخه آسیب می‌بیند، پس این روابط را نمی‌توان صرفا با بهبود فرآیندهای سازمانی و تکنیک‌های بهره‌وری تنظیم کرد، بلکه باید با بهبود متافرآیندها یعنی فرآیندهای حکمرانی به اصلاح آن پرداخت. از سوی دیگر، ماندگاری یا رفع چرخه‌های تباهنده به این برمی‌گردد که متخصصان تا چه اندازه در مورد چرخه‌های تباهنده صحبت کرده و اظهارنظر می‌کنند، اگر ناترازی‌ها محو شده باشد، یعنی چرخه‌های تباهنده به بالنده تبدیل شده‌اند و اگر ناترازی‌ها بیشتر شده باشند، یعنی چرخه‌های تباهنده بیشتر منابع را از بین می‌برند و منجر به ارزش افزوده نمی‌شوند که این در جامعه به شدت پدیدار است و با یک مطالعه می‌توان دید که در ده سال گذشته ناترازی‌ها بیشتر یا کمتر شده‌اند.

*خاطرم هست که در مصاحبه سال ۹۶، بیشتر در مورد فرآیندهای تباهنده صحبت می‌کردید و بیم آن را داشتید که این فرآیندها به چرخه تبدیل شوند و در نهایت اگر به موقع و به درستی مدیریت نشوند، به قطار تباهندگی بدل گردند. البته دولت از کنترل نقدینگی و کاهش استقراض از بانک مرکزی صحبت می‌کند و حتی خود شما در صندوق توسعه ملی فرآیندهایی را آغاز کرده‌اید تا این چرخه‌های تباهندگی را اصلاح کنید؛ اما با حجم مشکلات اقتصادی و حکمرانی اقتصادی در ایران، چه ارزیابی از موفقیت فرآیندهای تبدیل تباهندگی به بالندگی دارید؟

- مهدی غضنفری: تحلیل اینکه بتوان حال را با گذشته مقایسه کرد، به آمار و اعداد بیشتر نیاز دارد، ولی آنجا که شما از فرآیندها، چرخه‌ها و قطارها گفتید، باید به این نکته توجه داشت که محیط اقتصادی یک محیط دینامیک و پویا است و هر اتفاقی که در این محیط رخ دهد، بر عوامل دیگری اثرگذار بوده و آنها بر عوامل بعد از خودشان اثر می‌گذارند و حتی ممکن است که همه آن تغییرات دوباره به عامل اول برگردد. به عنوان مثال اگر تورم وجود داشته باشد، قیمت ارز بالا می‌رود و به تبع آن، نرخ کالاها هم افزایش می‌یابد و این امر، منجر به کاهش درجه رفاه مردم شده و خود می‌تواند به افزایش قیمت ارز و تورم هم دامن زند و این یک چرخه معیوب است و هر یک از قطعات این چرخه، یک فرآیند است که دست به دست هم داده و چرخه را ساخته است و در مرحله بعد، به دلیل اینکه در یک فرآیند بزرگتر، چرخه‌های اقتصادی، اجتماعی و امنیتی می‌توانند روی هم اثرگذار باشند، قطار بالندگی یا تباهندگی را به حرکت درمی‌آورند. اگر بخواهیم این حجم از بهم ریختگی را اصلاح کنیم، باید یک نگاه جامع داشته باشیم. اینها تک تک فرآیندهایی هستند که باید بررسی شوند و این نگاه میکرو است، نگاه ماکرو یعنی اینکه هر یک از این عوامل چقدر بر حوزه‌های دیگر اثرگذار بوده و چه ارتباطی با عامل بعدی داشته‌اند، یعنی شبکه ارتباطات را کشف کنیم. به عنوان مثال بنزین باید قیمتی داشته باشد، یک اثر این قیمت آن است که مردم می‌توانند بنزین تهیه کنند و ماشین خود را به حرکت درآورند، اما اثر دیگر آن است که حرکت ماشین‌ها، ترافیک ایجاد کرده و هوا را آلوده کند، بنابراین باید اقدامات زیادی برای بهبود آلودگی هوا انجام داد که هزینه‌بر است و یا بیماری‌های ریوی از این محل ایجاد شود که نظام پزشکی کشور باید در مورد آنها هزینه کند، لذا این به مثابه یک قطار است که چرخه اقتصادی با چرخه سلامت و انرژی درگیر شده‌اند و بنابراین، نظام حکمرانی باید متوجه باشد که با یک مکانیزم پویا مواجه است که هر تصمیم آن در هر جا، آثار خود را داشته باشد. استفاده از واژه قطار به این معنا بود که یادمان باشد ساده‌اندیشی نکنیم که تصمیم به ظاهر کوچک بوده و بر یک بخش اثرگذار است، بلکه با یک تصمیم می‌توان بر سایر بخش‌ها اثرگذار بود. این ارتباط بیش از هر دوره دیگری تاکید می‌کند که در کوچکترین پدیده‌ها ارتباط با سایر مکانیزم‌ها شکل می‌گیرد، هر چند ممکن است که آثار آن را با تاخیر زمانی مشاهده کرد. این تاخیر زمانی، مهمترین عاملی است که ممکن است از نگاه حکمرانان دور بماند؛ یعنی حکمران تصمیم می‌گیرد یارانه به مردم بپردازد و مردم خوشحال می‌شوند که این خروجی آنی است، در حالیکه پنج سال دیگر مشخص می‌شود چنانچه منابعی که به پرداخت یارانه‌ها اختصاص یافت، در حوزه تامین زیرساختها هزینه شده بود، آثار مثبت آن به مراتب بیشتر از خوشحالی لحظه‌ای مردم بود. به تدریج که حجم یارانه‌ها بیشتر می‌شود، دولت در تامین آن دچار مشکل شده و با خود می‌گوید که ای کاش این کار را شروع نکرده بود. پس هر تصمیم دارای چندین نتیجه آنی و چندین اثر میان‌مدت و بلندمدت است که اتفاقا نتیجه درازمدت است که سایر چرخه‌ها را فعال می‌کند و منجر به ایجاد قطار می‌شود.

* از اظهارنظرهای شما در مورد چرخه‌های تباهنده حداقل یک دهه می‌گذرد و اکنون نتایج بی‌توجهی هشدارهای شما در آن دوره کاملا مشهود است. شما چندی پیش در مصاحبه‌ای، به موضوع شکل‌گیری خاورمیانه جدید و موضوعاتی اشاره کردید که در صورت عدم توجه حکمران به آنها، تبعات جبران‌ناپذیری را متوجه کشور خواهد کرد. این بار هم موافقت‌ها و مخالفت‌های بسیاری در این حوزه صورت گرفت و البته بسیاری هم معتقدند که سال‌ها این حرف‌ها گفته شده و گویا گوش شنوایی در حکمرانان وجود ندارد و به نظر می‌رسد که دولت‌ها یا نسبت به توقف این چرخه‌ها بی‌انگیزه هستند یا کار آنقدر سخت شده که توان مدیریتش را ندارند. با توجه به این فضا، چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟

- می‌خواهم توجه شما را مجدد به پویایی که در محیط اقتصادی وجود دارد، جلب کرده و بگویم که همان پویایی که در محیط اقتصادی وجود دارد، دقیقا در محیط سیاسی هم به چشم می‌خورد. به این معنا که بدون شک مسئولان به فکر توسعه بوده و علاقمندند که کشور توسعه یابد، اما گاهی برخی مسائل در ذهن آنها غلبه پیدا می‌کند که ممکن است این حوزه به اندازه کافی مورد توجه قرار نگیرد. نشانه این بی توجهی، همان هشدارهایی که کارشناسان و تحلیلگران در فضای مجازی از آنها صحبت می‌کنند، پس وجود این موضوعات که در فضای مجازی مخاطب دارد، به این معنا نیست که مسئولان آنها را نشنیده‌اند، بلکه مدل پویایی‌شناسی می‌گوید این اثر گاهی با یک تاخیر زمانی همراه است و تا زمانی که در ذهن مقامات اجرایی بنشیند و تبدیل به یک تصمیم شود، زمان می‌برد. البته یادمان باشد که در نظام سیاسی، یکی از راههایی که یک ایده‌ جدید عملیاتی شود، وجود اجماع بین سیاسیون است و لذا هشدارهایی که متخصصان می‌دهند و تکرار می‌کنند، برای آن اجماع‌سازی است. من فکر می‌کنم که اکنون در حوزه توسعه، نیاز داریم مسائل را با ادبیات و واژه‌های مختلف آنقدر تکرار کنیم تا اجماع بر روی اجرایی و عملیاتی شدن آن صورت گیرد. وقتی اجماع نهایی شکل گرفت، نماینده مجلس هم از آن صحبت کرده و در دولت هم در مورد آن بحث می‌شود. اینجا است که همه به این باور می‌رسند که مساله اول کشور، این است. به این دلیل افراد متخصصی که فکر می‌کنند نکاتی نزد حکمرانان و حاکمان رنگ باخته است، بدانند حتما گفته‌هایشان در پس ذهن حکمران هست و مشکلات جاری باعث می‌شود که در مورد آن در این بازه زمانی وقت کافی نگذارد، پس متخصصان باید با گفتن کمبودها و راهکارها، اجماعی را در فضای سیاسی ایجاد کنند. به تجربه دریافته‌ام که با برخی از ایده‌ها ممکن است حتی در همان سالی که گفته می‌شوند، مخالفت شود، اما در سال بعد طرفدار پیدا کرده و در سال‌های بعد حتی برخی حکمرانان آنرا به عنوان ایده خودشان مطرح می‌کنند.

دیدن چرخه تباهنده در کشور کار سختی نیست، هر جا که مردم ناراضی بوده و اعتراض دارند، علامت وجود فرآیندهای تباهنده است. وقتی نرخ رشد اقتصادی پایین و یا وجود ناترازی‌های مختلف در بانک، ارز، بنزین، گاز، برق، آب و حتی جمعیت دیده می‌شود، علایمی دال بر وجود چرخه‌های تباهنده استوقتی ما برای اولین بار گفتیم که همه درآمدهای نفت باید در صندوق توسعه ملی بیاید و صندوق سرمایه‌گذاری کند و بخشی از آن را به دولت برای مصرف بدهد، خیلی با آن مخالفت کرده و از آن به عنوان یک حرف جاه‌طلبانه و بلندپروازنه یاد کردند و واکنش منفی داشتند که صندوق می‌خواهد در کار دولت، بانک مرکزی و وزارت نفت دخالت کند. یا در جای دیگری این ایده را مطرح کردیم که صندوق توسعه ملی به ازای ۱۰۰ میلیارد دلاری که از دولت طلب دارد، میادین نفتی و گازی مشترک یا غیرمشترک را برای استخراج، فرآوری و فروش در اختیار بگیرد، اما گفته شد که صندوق در جایگاه خود قرار نگرفته و حرف‌های نامربوط می‌زند و لیکن بعد از یکسال، در برنامه هفتم مشاهده می‌شود که هر دوی اینها به عنوان مفادی از برنامه به طور جدی مورد مباحثه قرار می‌گیرد و طرفداران جدی دارد و حتی در قالب ماده ۳ برنامه هفتم هم که تصویب شد، تصمیم‌گیران قبول کردند که به ازای ۱۰۰ میلیارد دلاری که صندوق توسعه ملی از دولت‌ها طلب دارد، میادین نفتی در اختیار این صندوق قرار گیرد. این موضوع آنقدر تکرار و به زبان‌های مختلف گفته شد تا اجماعی بر روی آن صورت گرفت و وقتی به این مرحله رسید، به یک قانون تبدیل شد، هر چند اکنون نمی‌توان گفت که در اجرا با مشکل مواجه نمی‌شود؛ ولی اگر در اجرا هم گفتمان وجود داشته باشد، ممکن است برخی موانع احتمالی اجرا هم رفع شود. همانگونه که در بحث اقتصادی تباهندگی و بالندگی، هر فعالیت می‌تواند آثار مثبت و منفی اقتصادی داشته باشد، در فضای گفتگوی سیاسی و توسعه‌ای نیز سکوت متخصصان آثاری دارد و گفتن آنها نیز اثرات خود را دارد، پس متخصصان نباید خود را سانسور کنند که ده بار موضوعی را گفته‌اند، اما از سوی سیاستگذار مورد بی‌محلی واقع شده است. آن روز شاید به عنوان یک مساله روز پذیرفته نشود، اما حتما در پس ذهن سیاستگذار قرار می‌گیرد و در موعد خود، مطرح شده و برای اجرای آن به سراغ متخصصان می‌آیند. اگر می خواهیم چرخه‌های تباهنده را متوقف کرده و چرخه‌های بالنده را به حداکثر برسانیم، باید گفتمان توسعه را به طور جدی در جامعه مطرح کنیم. گفتمان توسعه دو خاصیت دارد، یکی به سراغ سازمان‌های غیرمولد و هزینه‌زا رفته و موجودیت آنها را زیر سوال می‌برد. به اسم اصلاح قانون بودجه نیز، می‌توان بودجه سازمان‌های ناموثر را حذف کرد یا کاهش داد. پس چرخه‌های تباهنده باید حذف شوند؛ چراکه مانع توسعه هستند؛ دوم اینکه اختلافات در نحوه انجام توسعه را کم کرده و به اجماع رسید؛ بنابراین می‌خواهم به متخصصان بگویم که ما به شدت نیاز داریم که ادبیات توسعه، ادبیات گفتگوی هر روز حکمرانان باشد و همه در مورد آن صحبت کنند. همه ما دنبال آن هستیم که ایران کشوری آباد باشد و نظام بر مشکلات خود غلبه کرده و الگوی دیگران در منطقه خلیج فارس یا مناطق دیگر گردد. باید گفت موضوع توسعه آنقدر پیچیده است که به شنیدن نظرات همه نیاز است و حتی، از شیوه توسعه و پیشرفت‌ها و موفقیت‌های دیگر کشورها بگوییم؛ چراکه برای ما یادگیری دارد؛ ضمن اینکه توسعه نیازمند اجماع مقامات و سیاستگذاران است و با توجه به آزادی‌هایی که برای گفتگو در کشور داریم، باید استفاده کرده و گفتگو را ایجاد کنیم. مباحثی که از سوی اینجانب بعضا پخش می‌شود در راستای این گفتمان است که اگر همه صاحبان و اهل فکر که در مورد توسعه تخصص دارند، گفتگو کنند، ما به جدال و کارهای امنیتی نیاز نداریم، بلکه به گفتگو نیاز داریم. نتیجه این گفتگوها در ذهن مقامات می‌نشینند و نهایتا عملیاتی می‌شود. به علاوه باید مراقبت کنیم در جانشینی مدیران جدید با مدیران قبلی، این گفتمان نه تنها تعطیل نشود؛ بلکه اوج هم بگیرد. پس لازم است در همه دانشگاههای مرتبط، به آن توجه ویژه شود.

* متاسفانه افرادی که راهکار می‌دهند و دغدغه‌های دلسوزانه مطرح می‌کنند، به بدترین شکل کنار گذاشته می‌شوند و فضای نقد بسیار بسته است. به نظر می‌رسد که نقش حکمران در فراهم‌سازی فضایی که اجازه ارایه تمامی نظرات را می‌دهد هم مهم است. گاها نقادی‌ها از سوی دولت پذیرفته نمی‌شود، در حالیکه این نقدها دلسوزانه و همراه با ارایه راهکار و پیشنهاد است، اما در نهایت افراد متهم می‌شوند.

- این موضوع درستی است. همانطور که در فضای اقتصادی اشاره به این داشتم که برخی از فرآیندها تباهنده و برخی بالنده هستند، در فضای سیاسی هم برخی رفتارها بالنده و برخی دیگر تباهنده هستند. ما در فضای سیاسی هم رفتار تباهنده داریم. نمونه آن وقتی است که فرد متخصص و دلسوزی یک فرآیند یا اقدام دولتی و یا حکومتی را نقد می‌کند و به اشتباه از سوی برخی، بایکوت، محکوم یا اخراج می‌شود. این یک رفتار تباهنده در فضای سیاسی بوده و مثل فضای اقتصادی که در یک فرآیند تباهنده ورودی منجر به خروجی پایین می‌شود و ضدتوسعه به شمار می‌رود، این رفتار سیاسی هم ضدتوسعه است و این رفتارها باید مورد نقد قرار گیرد. یعنی اگر گروهی در مورد توسعه صحبت کنند و کسی برای آنها مشکل ایجاد کرده و راه آنها را بست و آنها را بایکوت کرد، به عنوان افرادی که معتقدیم رفتارها یا فرآیندهای تباهنده ضدتوسعه هستند باید این رفتارها را هم مثل فرآیند نقد کنیم. قاعدتا این کار مستقیما از سوی دولت و حکومت نیست؛ ولی عده‌ای به خود اجازه می‌دهند که بگویند که این گفتگو ضد امنیتی است؛ در حالیکه مرجع تصمیم‌گیر آن، این نظر را ندارد و برخی در فضای مجازی، با گفتمان درست مقابله کرده و افراد را تهدید و بایکوت می‌کنند. به هر حال فضای سیاسی هم آلودگی‌های خود را دارد و به دلیل رفتارهای تباهنده در فضای سیاسی و الگوهای تباهنده در فضای اقتصادی و عملکرد تباهنده در فضای فرهنگی است که توسعه به کندی پیش می‌رود و سرعت کافی ندارد.

* در مصاحبه قبلی در مورد ورود گروه‌های ذی‌نفع به سیاستگذاری هم ابراز نگرانی کرده بودید. به خصوص گروه‌هایی که ممکن است در یکسری از فضاها، منافعی داشته باشند. نمونه آن هم سیاست‌های ارزی یا قیمت‌گذاری است که آثار و تبعات آن را هم بارها دیده‌ایم و از دهه‌های گذشته هم وجود داشته‌اند. ورود گروه‌های ذی‌نفع به سیاستگذاری و به دست گرفتن برخی مدیریت‌ها در دولت چقدر مخرب است؟

- بدون شک همینطور است. هم فرآیندها و هم رفتارهای تباهنده به لحاظ انگیزه‌ای و علل دو نوع علت دارند، یا از سر ناآگاهی و نداشتن دانش حکمرانی و سازمانی است که متاسفانه به وضوح وجود دارد یا به دلیل انگیزه‌های شخصی و منافع گروهی است. ما هر دو را در جامعه شاهد هستیم؛ یعنی هم افراد خوبی که دانش حکمرانی کافی ندارند و فرآیندها و رفتار تباهنده دارند؛ و هم عده‌ای که آگاهانه چیزی را از مجلس طلب می‌کنند و به آن دامن می‌زنند که برای خودشان منافع دارد. مثال واضح در مورد فروش نفت و دور زدن تحریم‌ها است. بهترین راه فروش نفت و بازگشت درآمدهای مرتبط این است که فروش نفت تحت تحریم‌ها نباشد، یعنی هم فروش نفت شفاف باشد و هم گروههایی که آن را می‌فروشند و هم منابع نفتی از طریق سیستم بانکی و نه تراستی‌ها برگردد. با کمال تاسف چنین امکانی در حال حاضر به دلیل تحریم وجود ندارد. پس در این تحریم‌ها که می‌تواند فرآیندها و رفتارهای تباهنده را تشدید کند، تعدادی آدم درگیر این ساز و کار هستند که برخی از آنها آگاهانه برای منافع شخصی و گروهی خود در پروسه انتقال و فروش نفت و جابجایی پول آن قرار می‌گیرند و شاید هم تداوم چنین وضعی، به نفع آنها باشد. این افراد می‌خواهند از این تحریم بهره ببرند، بنابراین این گفته شما تایید می‌شود که هم در فضای اجتماعی و هم سیاسی و اقتصادی، هم نوعی نادانی وجود دارد و افرادی تباهندگی را تشدید می‌کنند و هم گروههای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی هستند که برای باورها و منافع و آینده اقتصادی خود به فرآیند تباهنده دامن می‌زنند. نمونه آن هم بالا رفتن قیمت ارز در جنگ اخیر فلسطین با رژیم صهیونیستی بود که علیرغم اینکه اتفاق ارزی خاصی رخ نداده بود، اخبار منفی باعث بالا رفتن قیمت ارز شد و عده‌ای آنجا کاملا آماده بودند که از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. اینها کمکی به توسعه نکرده و صرفا منافع شخصی خود را دنبال می‌نمایند و این افزایش منافع شخصی صرفا سوءاستفاده از فرصت‌ها و توسعه را دنبال نمی‌کند.

* شما همزمان با ورود خود به صندوق توسعه ملی، تلاش کردید که یکسری از فرآیندها و رویه‌ها را تغییر دهیم و رویکرد تسهیلات‌دهی صندوق را عوض کردید و بیشتر دنبال سرمایه‌گذاری به جای وام‌دهی هستید. خود شما که در حال حاضر دو سالی هست که در صندوق حضور دارید، چقدر چرخه‌های تباهنده را در صندوق توسعه ملی متوقف کردید که به دنبال توقف این چرخه‌ها در نظام حکمرانی کشور هستید؟ چقدر در این حوزه جای کار دارید؟

- این سوال خوبی است. ما بررسی کرده و متوجه شدیم که صندوق توسعه ملی تسهیلاتی داده، اما بازپرداخت نشده است. عده‌ای می‌گفتند که وام‌گیرندگان به تولید ادامه می‌دهند و اگرچه پول صندوق را بازنگردانده‌اند، اما مشغول تولید هستند و این کار مقدسی است؛ پس نباید آنها را تحت فشار قرار داد. چند ماهی با این باور که وام‌گیرندگانی که تسهیلات خود را بازپرداخت نکرده‌اند، تولیدکننده هستند و بازپس گیری وام ممکن است برای آنها سخت باشد، به این فکر می‌کردم که این رفتار تباهنده یا بالنده است؛ اما وقتی مدل ذهنی خود را پیدا کردیم، به این باور رسیدیم در صورتی صندوق می‌تواند صندوق توسعه باشد که وام پرداختی به یک فرد حتما پس گرفته شده و به نفر بعدی داده شود. یعنی در تکرار تولید است که توسعه ایجاد می‌شود. به همین دلیل به خود جرات داده‌ایم بگوییم فردی که وام صندوق را بازپرداخت نمی‌کند، رفتار تباهنده دارد. اگر تورم وجود داشته باشد، قیمت ارز بالا می‌رود و به تبع آن، نرخ کالاها هم افزایش می‌یابد و این امر، منجر به کاهش درجه رفاه مردم شده و خود می‌تواند به افزایش قیمت ارز و تورم هم دامن زند و این یک چرخه معیوب است و هر یک از قطعات این چرخه، یک فرآیند است که دست به دست هم داده و چرخه را ساخته استپس تلاش‌های جدی برای بازپس گیری منابع شروع شد. به همین منظور تلاش‌ها منجر به این شد که اگرچه تا پیش از حضور مدیران جدید در صندوق، یک میلیارد دلار از منابع صندوق برگشته بود، ولی در دوره جدید توانستیم ۴ میلیارد دلار برگرداندیم. موانعی هم البته بر سر راه این بازپس‌گیری منابع وجود داشت. برخی از بدهکاران آماده بازپرداخت بودند؛ اما وجه نقد نداشتند؛ یعنی برخی دارایی‌ها و یا سهام داشتند؛ اما دستورالعمل‌ها و نظام‌نامه‌های صندوق اجازه نمی‌داد که به ازای مطالبات، سهام دریافت کنیم، بنابراین به این سمت رفتیم که دستورالعمل‌هایی را از نهادهای بالادست اخذ کنیم که بتوانیم در قالب تملک دارایی‌های مطالبات معوق‌شده، به یکسری دارایی‌ها دست یابیم. در ادامه متوجه شدیم که صندوق با توجه به ورودی‌های سالانه باید ۱۵۰ میلیارد دلار دارایی داشته باشد؛ اما برخی تصمیمات حجم دارایی آن را کاهش داده بود. یعنی صندوق در خلال سال‌های گذشته کوچک شده بود و صندوقی هم که کوچک شده باشد، بر اساس تعریف تباهندگی، درگیر فرآیندهای تباهنده است. به این دلیل موضوع سرمایه‌گذاری مستقیم خود صندوق مطرح شده تا جلوی کاهش بیشتر ارزش صندوق گرفته شود. این با تعریف تباهندگی باید به بالندگی تبدیل می‌شد. برای آنکه کلا فرایند وام‌دهی به بنگاه‌های کوچک و متوسط قطع نشود، تصمیم بر این شد که در مورد تسهیلات بالای ۱۰۰ میلیون دلار، صندوق به دنبال سرمایه‌گذاری غیرمداخله‌ای باشد. وقتی بحث سرمایه‌گذاری مطرح شد، فرآیند تباهنده دیگری به اسم بنگاهداری بر سر راه صندوق قرار گرفت. سرمایه‌گذاری منجر به بنگاهداری می‌شود و بنگاهداری برای نظامی مثل صندوق، تباهنده است. بنابراین مدل جدیدی از سرمایه‌گذاری به نام «I HOPE » مطرح شد. در این مدل فرآیند تباهنده بنگاهداری حذف شد و بنابراین برای اینکه فرآیند تباهنده تسهیلات‌دهی تغییر کند، به سمت سرمایه‌گذاری رفتیم و برای اینکه سرمایه‌گذاری به فرآیند تباهنده بنگاهداری تبدیل نشود، از مدلی استفاده می‌کنیم که در آن بنگاهداری نیست. برای دریافت منابع خود از دولت هم موضوع سهم ۱۰۰ میلیارد دلاری از میادین نفتی را دنبال کردیم که دو نوع بالندگی در آن نهفته است، یکی اینکه صندوق به منابع خود دست می‌یابد و می‌تواند روند تسهیلات‌دهی و سرمایه‌گذاری خود را ادامه دهد و دوم اینکه بسیاری از میادین، میادین مشترک هستند که بر خلاف طرف خارجی که برداشت می‌کند، ما حتی حفاری نکرده و برداشتی نداریم، یعنی منافع ملی ما آسیب می‌بیند. این دو را ما بالنده می‌بینیم؛ چراکه منجر به نرخ رشد می‌شود. تا اینجا فرآیندهای تباهنده به بالنده تبدیل شد، ولی ممکن است که در آینده یکسری فرآیندهای تباهنده جدیدی را کشف و به بالنده تبدیل کنیم.  ذکر این نکته هم ضروری است که به جز فرایندهای حکمرانی، سایر فرآیندهای تباهنده در سازمان نیز به بالنده تبدیل شد، به نحوی که چارت سازمانی اصلاح شد، در ترکیب هیات عامل که معاونان هم حضور داشتند، تغییراتی ایجاد گردید و رده هیات عامل از معاونان جدا شدند و جلسات و آموزش‌های مختلف برای آنها برنامه‌ریزی شد. تلاش گردید تا مدیران با صندوق‌های توسعه دنیا آشنا شوند و این‌ها بهبودهای سازمانی بود؛ ولی در خارج از سازمان، موضوع به بهبود فرآیندهای حکمرانی برمی‌گشت که به این منظور، تعاملات بسیاری با مجلس و کمیسیون‌های آن، مجمع تشخیص مصلحت نظام و کمیسیون‌های آن، قوه قضایی و معاونان آن، شورای نگهبان و مرکز پژوهش‌های آن برقرار شد تا فرآیندهای حکمرانی را اصلاح کنیم و این به اجماع نیاز دارد و خیلی انرژی صرف این شد که در کمیسیون‌ها و صحن مجمع از فرآیندهای صندوق دفاع کنیم و این واقعا کار ساده‌ای نبود. در این دو سال چند ده بار به مجلس، شورای نگهبان، قوه قضایی، هیات امنا و رییس‌جمهور، نزد معاون اول و وزرا رفتم که بسیاری از این جلسات به تبیین ایده‌ها برای افراد مختلف گذشت و لذا تلاش کردیم که در سطح سازمان به صورت روزانه فرآیندها را بررسی کنیم. یک هلدینگ و دو شرکت ایجاد کردیم و آیین‌نامه‌های مرتبط، مرام‌نامه و اساسنامه آن را نوشتیم و به موازات، ریال مانا شامل ریال کارا، ریال کالا و ریال دارا را طراحی و مدل‌های مختلف تسهیلاتی را اصلاح کرده و سرمایه‌گذاری صندوق را اضافه کردیم. در راس آن با هیات امنا و همه نهادهای حکومتی برگزار کردیم. بدون جلسات مکرر با نهادهای حکومتی موفق نمی‌شدیم اصلاح فرآیندهای حکمرانی را انجام دهیم.

* به نظر می‌رسد که صندوق می‌تواند یک الگو برای تبدیل چرخه‌های تباهنده به بالنده باشد، به خصوص اینکه صندوق یک سازمان و وزارتخانه نیست و إصلاحات آن می‌تواند پاسخی برای افرادی باشد که ناامید از اصلاح حکمرانی اقتصادی هستند و خیلی هم این موضوع در فضای مجازی تکرار می‌شود؛ ولی سوال من این است که چقدر دستگاهها در این اصلاح فرآیندها با شما همراه بودند؟

- باید اعتراف کنم که ما فکر نمی‌کردیم این کار تا این اندازه زحمت داشته باشد. چندین برابر آنچه که فکر می‌کردیم مجبور شدیم جلسه برگزار کنیم. تصور ما بر این بود برای این اصلاحات اگر یک یا دو بار در مجمع تشخیص مصلحت نظام یا مجلس برویم، کفایت می‌کند یا دولت یک یا دو بار موضوعات را مطرح کنیم، می‌توانیم به نتیجه برسیم.

* علت چه بود عدم شناخت یا مقاومت در برابر تغییر؟

- به لحاظ روانشناسی و جامعه‌شناسی نمی‌توانم این سوال را پاسخ دهم. اول چیزی که متوجه شدیم این بود که مقامات و مدیران کشور دانش کمی در مورد صندوق‌های ثروت ملی در دنیا دارند. دوم اینکه با هر کسی گفتگو می‌کردم او به خود اجازه می‌داد خود را متخصص این امر بداند تلاش می‌کردند که این موضوع را به هر تجربه‌ای وصل کنند که مخالفت خود را برای اصلاحات در صندوق توجیه نمایند. یعنی آمادگی برای شنیدن بسیار کم بود و بیشتر افراد مایل بودند که ما را نصیحت کرده، راه‌حل دهند و رهنمود و ارایه طریق نمایند و تقریبا همه خود را صاحب‌نظر می‌دانستند؛ در حالیکه وقتی با آنها صحبت می‌کردیم حرف‌های آنها با اساسنامه ما منافات داشت.

* با اساسنامه جدید شما یا اساسنامه قدیم؟

- ما اصلا تغییر اساسنامه نداشتیم. اساسنامه ما اجازه سرمایه‌گذاری را می‌دهد ولی متاسفانه غالب افراد بر این باور بودند که سرمایه‌گذاری در اساسنامه صندوق نیست و از این بابت بسیار ناراحت بودیم که فردی در یک نهاد تصمیم‌گیر مهم ملی است که مدعی است که اساسنامه صندوق را به خوبی می‌داند و به اشتباه به ما رهنمود می‌داد که سرمایه‌گذاری جزو اساسنامه ما نیست و وقتی که بند مربوطه در اساسنامه را برای آنها قرائت می‌کردیم تازه پی می‌برد که چنین امکانی هم وجود دارد. برخی افراد در اوج ناآگاهی، ادای آگاهان را درمی‌آوردند و این بسیار مرسوم است. هنر شنیدن کم و آمادگی گفتن زیاد بود و این یک عیب واضح است. در عین حال، تلویزیون ما هم به دلایلی نامشخص در مورد نشان دادن موفقیت سایر کشورها کم توجهی می‌کند و در حالیکه به شدت نیاز داریم که بدانیم کشورهای پیشرفته دنیا چه کاری انجام می‌دهند و متخصصان آنها راجع به چه مواردی صحبت می‌کنند. در تماس اخیرم با رییس سازمان صدا و سیما به ایشان پیشنهاد دادم شبکه‌ای را صرفا به بازگو کردن موفقیت‌های حکمرانی، فناوری و امثال آن در دیگر کشورها تخصیص دهد، البته این از بابت این نیست که دچار خودتحقیری شویم و یا غرب‌زده باشیم و دچار سرخوردگی شویم، بلکه هدف آن ست که متخصصان ما از آن ایده گرفته و آنها را در کشور بومی‌سازی و پیاده‌سازی کنند و بدانند که چطور فرآیندهای حکمرانی و مدیریتی را اصلاح نمایند. حتی از ایشان خواهش کردم با برپایی میزگردهایی راجع به توسعه، گفتمان توسعه را در کشور رواج بدهد. همانگونه که در بحث اقتصادی تباهندگی و بالندگی، هر فعالیت می‌تواند آثار مثبت و منفی اقتصادی داشته باشد، در فضای گفتگوی سیاسی و توسعه‌ای نیز سکوت متخصصان آثاری دارد و گفتن آنها نیز اثرات خود را دارد، پس متخصصان نباید خود را سانسور کنند که ده بار موضوعی را گفته‌اند، اما از سوی سیاستگذار مورد بی‌محلی واقع شده است. در صدا و سیما گاهی برخی از اتفاقات و حوادث تلخ در کشورهای دیگر دنیا را بارها و بارها در بخش‌های مختلف خبری پخش می‌کنیم و اگرچه آنها هم به لحاظ انسانی باید بازپخش شوند؛ اما صدها حرکت متخصصان و دانشمندان دنیا در سراسر دنیا مغفول می‌ماند، در حالیکه افراد بسیاری در دنیا برای بهبود روش‌های حکمرانی و مدیریتی، کارهای ارزشمندی را انجام می‌دهند که نیاز است متخصصان و مردم ما از آن آگاه باشند و وقتی این‌ها در تلویزیون ملی کشور پخش نمی‌شوند، به فضای مجازی راه می‌یابند. متاسفانه وقتی که در فضای مجازی پخش می‌شوند ما مطمئن نیستیم که این اخبار تا چه اندازه صحت دارد، در حالیکه صدا و سیما می‌تواند آنها را صحه‌گذاری کرده و منابع معتبری را در اختیار ما قرار دهد. به همین دلیل، در پاسخ به سوال شما، یعنی اینکه چرا با پیشنهادات ما مخالفت می‌شد، بیشتر به دلیل ناآگاهی است. البته ما هم در صندوق نباید به هیچ رو مغرور شده و راه شنیدن و یادگیری را بر خود ببندیم. ما باید تحت آموزش قرار بگیریم تا بدانیم صندوق‌های معتبر توسعه دنیا چه اقداماتی را انجام می‌دهند و از آنها الگوبرداری کنیم. حقیقت آن است که بهبود فرآیندهای سازمانی و حکمرانی یک امری است که تا بی‌نهایت باید ادامه یابد و نقطه توقفی ندارد؛ چراکه ممکن است رقبا کاری را انجام دهند که ما نسبت به آنها عقب باشیم. کمتر کسی در ایران می‌داند که حضور افراد سرشناس و ورزشکاران جهانی به باشگاههای فوتبال اروپا و برزیل به عربستان کار صندوق ثروت ملی عربستان بوده است. یعنی سرمایه‌گذاری صندوق ثروت ملی افرادی همچون رونالدو را به عربستان کشاند؛ چراکه این صندوق ادعا کرده که از این طریق، یک درصد به نرخ رشد اضافه خواهد کرد. ما هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که در صندوق هم می‌توان راجع به چنین مواردی فکر کرد. ما همواره در مورد تولید و حمایت از آن و نفت در صندوق توسعه ملی فکر کرده‌ایم.

* در حالیکه همین موارد می‌تواند محرک رشد باشد. یعنی حتی به لحاظ فرهنگی و اقتصادی حضور ستاره‌های فوتبال در عربستان چهره‌های متفاوت‌تری از این کشور در این عرصه‌ها به نمایش می‌گذارد.

- دقیقا همینطور است. این اولین بار به ذهن آنان رسیده است که از محل سرمایه‌گذاری در این حوزه می‌تواند یک درصد به رشد اقتصادی کشورش اضافه کند. دویست کشور در دنیا به صورت روزمره برای زندگی بهتر تلاش می‌کند که یکی از آنها جمهوری اسلامی ایران است. پس باید از ۵۰ تا ۱۰۰ کشور برتر دنیا بشنویم که برای حکمرانی و مدیریت مطلوب چه می‌کنند. ما هر روز قادر به سفر به کشورهای دنیا نیستیم که بدانیم آنها از چه روش‌هایی در حوزه تکنولوژیکی استفاده می‌کنند. این وظیفه رسانه است که این آگاهی را برای ما ایجاد کند. بسیاری از فرآیندهای تباهنده به دلیل ناآگاهی شکل گرفته‌اند؛ چراکه گاهی علت اینکه فرآیندهای حکمرانی ناقص هستند، آن است که دانش ما اندک است. نباید فکر کنیم که حکمرانی را فقط ما ایرانی‌ها بلد هستیم و در کتاب‌های ما نوشته شده است؛ بلکه حکمرانی یک امر جهانی است که همه بر روی آن در حال تحقیق هستند و سمینار و کتاب و کنفرانس در مورد آن نوشته شده و برگزار می‌شود و به همین دلیل مدرسه حکمرانی شهید بهشتی تاسیس شده است؛ چراکه معتقدیم حکمرانی علمی است که همه دنیا در آن یادگیرنده هستند. شیوه‌های حکمرانی دگرگون شده‌اند و اگر کسی معتقد است که بدون یادگیری شیوه‌های حکمرانی می‌تواند یک نماینده مجلس خوب یا یک دولتمرد کارآمد باشد در اشتباه است. باید تمرین کرده باشیم.

به عنوان جمع‌بندی می‌خواهم برگردم به ایده شکل‌گیری خاورمیانه و حتی یک اروپای جدید در خاورمیانه که برخی آن را با توجه به شرایط خاص سیاسی منطقه رویایی بیش نمی‌دانند. اگر ایران بخواهد در خاورمیانه جدید نقش‌آفرین باشد باید جایگاه خود را چطور شکل دهد؟

_ اولا باید پویایی را بپذیریم. نمی‌توان اینجا نشست و راجع به دو سال آینده نظرات و چشم‌اندازی بدون توجه به آینده‌پژوهی ارایه داد. سرعت تغییر پدیده‌ها بسیار بالا رفته و هر آن می‌تواند حادثه‌ای رخ دهد که همه پیش‌بینی‌ها را باطل کند؛ بنابراین من پیش‌بینی‌های خود را حائز اهمیت نمی‌دانم؛ چراکه در مورد پویایی‌هایی که در آینده ممکن است شکل گیرد و محیط را بهم بزند، تجربه و تسلطی ندارم؛ اما به طور خلاصه می‌توان گفت همه کشورها به دنبال این هستند که با فهمی که از منافع ملی خود دارند، به گونه‌ای عمل کنند که منافع ملی خود را ماکزیمم کنند. یعنی بیشینه‌سازی منافع ملی مدنظر است. درست است که موقعیت مکانی، یک ارزش افزوده ایجاد می‌کند و جغرافیای جمهوری اسلامی ایران، یک موقعیت مکانی ممتاز است که این مزیت را دارد؛ اما بعد از اینکه در منطقه برخی پیشرفت‌ها شکل گرفت به ما نشان داد که اراده حکمرانان می‌تواند بر کاستی‌های موقعیت منطقه‌ای فائق آید؛ پس در حالیکه هم موقعیت‌های منطقه‌ای خیلی ارزشمند است، در کنار آن، اراده و دانش مقامات برای فعال‌سازی این مزیت‌ها و حداکثرسازی منافع ملی باید مدنظر قرار گیرد و خود موقعیت‌ها به تنهایی نمی‌تواند ما را در موقعیت برتر قرار دهد. کمتر کسی در ایران می‌داند که حضور افراد سرشناس و ورزشکاران جهانی به باشگاههای فوتبال اروپا و برزیل به عربستان کار صندوق ثروت ملی عربستان بوده است. یعنی سرمایه‌گذاری صندوق ثروت ملی افرادی همچون رونالدو را به عربستان کشاند؛ چراکه این صندوق ادعا کرده که از این طریق، یک درصد به نرخ رشد اضافه خواهد کرد.در گذشته‌های بسیار دور، البته همین ویژگی کافی بوده است و یک مقدار اقتدار سیاسی، کمی تکنولوژی و موقعیت جغرافیایی برتر می‌توانست تمدن بسازد، اما اکنون اینطور نیست و هر اتفاقی می‌تواند رخ دهد. مثلا کشوری که تا دیروز ما آن را متحجر و بی‌سواد می‌دانستیم، می‌تواند مرکز هوش مصنوعی جهان شود و کاملا این پدیده قابل رخداد است؛ چرا که برخی مزیت‌ها قابل جابجایی و خریداری شده است. بنابراین اینکه آینده خاورمیانه چگونه خواهد بود، بسیار پیش‌بینی سختی است و تصورم این است که رقابت شدیدی بین کشورهای منطقه وجود دارد تا ممتاز شده و اثر جهانی داشته باشند و حتی در گفتگوهای جهانی موثر باشند یا بتوانند منافع ملی خود را به حداکثر برسانند و کشورهایی با جایگاههای سیاسی خیلی کم‌اهمیت به جایگاههای سیاسی بسیار بااهمیتی دست یابند. یک زمان گفته می‌شد در منطقه خاورمیانه ایران، ترکیه و عربستان اگر نظر مشخصی راجع به یک موضوع در منطقه داشته باشند، می‌توانند کل موضع منطقه را مدیریت کنند؛ در حالیکه اکنون اینطور نیست و کشورهای کوچک توانسته‌اند در ارتباط با کشورهای ابرقدرت برای خود موقعیت سیاسی دست و پا کرده و با اروپا گفتگو نمایند و در مورد مسائل مهم بیانیه بدهند یا گفتمان اروپایی داشته باشند و خود را اثرگذار نشان دهند پس حفظ یک موقعیت اثرگذار در منطقه سخت‌تر از گذشته شده است و هوشیاری بیشتری می‌طلبد. نکته مهم دیگر آن است که اراده قدرت‌هایی که دشمنی دیرینه با ایران دارند آن است تا جایی که ممکن است ارتباطات و کریدورها از ایران گذر نکند. منظورم از ارتباطات جاده، ریل، هوایی یا خط اینترنت یا لوله گاز و نفت و امثال آن است تا مبادا برای ما مزیت جدید ایجاد شود و مثلا ایران منزوی و تبدیل به یک جزیره شود. اراده‌ کشوری مثل آمریکا و حتی روسیه به نظر برخی، اراده ممتاز شدن ایران نیست؛ بلکه محتاط شدن ایران است. بنابراین بادهای موافق به سمت ما وزیده نمی‌شود، بلکه طوفان‌های مخالف به سمت ما وزیدن گرفته است. این به معنای آن است که بیش از گذشته باید درایت و همبستگی داشته و بیش از هر زمان دیگری به سرمایه اجتماعی نیاز داریم که بر بحران‌ها غلبه کنیم. اینکه بنده امیدوار هستم یا ناامید، باید عرض کنم من ۱۰۰ درصد به عنوان یک ایرانی امیدوار هستم و در مورد مزیت و موفقیت و توسعه و آبادانی ایران حرف خواهم زد. بنابراین به عنوان یک شهروند ایرانی امیدوار هستم. اما اینکه یک نفر خوش‌بین یا امیدوار باشد کفایت نمی‌کند، بلکه باید باور کنیم که همه کشورهای منطقه شب و روز در حال تلاش هستند که نرخ رشد بالاتری داشته باشند و ما هم باید تلاش کنیم و نباید به این موقعیت فعلی دلشاد و خوش‌بین باشیم و هر روز تلاش کنیم که این موقعیت بهتر شود. همه تلاش‌ها و مصاحبه‌های ما برای بهتر شدن است و قصد نداریم کسی را محکوم کرده و حق نداریم ناامید باشیم. ایران کشور ما است و هر یک از ما، همان قدر ایرانی است که نفر دیگر. کسی حق ندارد که خود را از دیگران ایرانی‌تر بداند. اکنون ایران نیازمند توسعه بیشتر است و باید برای توسعه آن جنگید. همه افراد باید دست به دست دهند و این فکر را از ذهن‌ها پاک کنیم که گروهی بر گروه دیگر در ایران ارجحیت دارد. این یک تفکر تباهنده است؛ بلکه تفکر بالنده آن است که ایران برای همه است و باید برای توسعه آن فکر کرد. البته اگر کسی بر خلاف منافع ملی ایران و ایرانی‌ها به دشمنان پیوند خورد و به فکر تجزیه و تحریم ایران بود، او در این تیم ایرانی نیست. گفتگو هم از این طریق شکل می‌گیرد که افراد متخصص و صاحب‌نظر و دلسوز ایران، مورد احترام دولت و مجلس بوده و مورد توجه صدا و سیما باشد و صدای آنها را بشنود.