اظهارات تازه کواکبیان درباره کاترین اشکدم

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از تابناک، مصطفی کواکبیان دبیرکل حزب مردم سالاری گفتگویی تفصیلی در خصوص ادعایش مبنی بر جاسوس بودن کاترین شکدم صحبت کرد و در خصوص این ادعایش عذرخواهی کرد. مصاحبه تفصیلی وی را می خوانید:

با توجه به سابقه دو دوره حضور در مجلس، ارزیابی جنابعالی از وضعیت مجلس فعلی چگونه است؟ در این ارزیابی قصد ورود به جزئیات را نداریم، بلکه بیشتر مدنظر آن است که کنش‌ها و واکنش‌های مجلس را در قبال مسائل اصلی کشور ــ که به هر حال دغدغه اصلی مردم نیز محسوب می‌شوند ــ چگونه تحلیل می‌کنید؟

بنده از معدود افرادی هستم که هم تجربه نمایندگی در حوزه‌ای شهرستانی را دارم و هم تجربه نمایندگی در تهران. در مجلس هشتم، نماینده مردم سمنان بودم و در مجلس دهم نیز به عنوان نماینده تهران فعالیت کردم؛ از این رو در هر دو حوزه نکاتی برای بیان دارم که لازم است مورد توجه قرار گیرد. اجمالاً به دو سه نکته اساسی اشاره می‌کنم: نخست آنکه نمایندگان باید حتماً پیگیر مسائل و مطالبات حوزه انتخابیه خود باشند؛ این موضوع کاملاً درست است. دوم اینکه دستگاه‌های اجرایی و مجموعه‌های حکومتی باید تحت نظارت مجلس قرار داشته باشند؛ این هم نکته‌ای صحیح و ضروری است. اما آنچه به‌هیچ‌وجه پذیرفتنی نیست، استفاده شخصی از موقعیت نمایندگی است. به این معنا که نماینده بخواهد برای بستگان و اقوام خود پیگیر انتصاب به مناصب و جایگاه‌های مدیریتی باشد. این بدترین شکل بهره‌برداری از جایگاه نمایندگی است. در این زمینه می‌توانم با اطمینان بگویم که چه در دوران نمایندگی سمنان و چه در دوران نمایندگی تهران، حتی یک نامه از جانب بنده وجود ندارد که در آن برای فردی سفارش شخصی کرده باشم یا توصیه‌ای جهت به‌کارگیری کسی ارائه داده باشم. اگر کسی مدعی است که بنده با زد و بند یا روابط شخصی کسی را به کاری گماشته‌ام، بیاید و بگوید.

من تاکنون هیچ‌گاه کسی را به عنوان فامیل یا با استفاده از پارتی‌بازی سرِ کار نبرده‌ام. ممکن است ارباب‌رجوعی مشکلی داشته و ما نامه‌ای نوشته باشیم تا موضوع او حل شود، اما سفارش شخصی به این معنا که توصیه کنیم حتماً فردی را به دلیل خویشاوندی به کار بگیرند، هرگز انجام نداده‌ام. در خصوص نظارت هم باید عرض کنم که بنده در هر موضوعی که احساس می‌کردم وظیفه قانونی دارم، هیچ‌گاه کوتاه نمی‌آمدم. بسیاری تلاش می‌کردند به نوعی ما را ببینند تا از برخی نظارت‌های قانونی صرف‌نظر کنیم. به خاطر دارم در مجلس دهم موضوع حساب ذخیره ارزی و بحث تحقیق و تفحص را پیگیری می‌کردم. در همین ارتباط، آقای دکتر بهمنی که در آن زمان رئیس بانک مرکزی بود، مرا دعوت کرد و گفت: «نمی‌شود شما از این موضوع دست بکشید.» پاسخ دادم: «خیر، این وظیفه من است.» ایشان پرسید: «منظور شما پیگیری حساب‌هایی است که در اختیار رهبری است؟» گفتم: «خیر، آن موضوع ارتباطی به من ندارد. بحث من صرفاً در حیطه قانونی و مربوط به قوه مجریه است.»سپس گفتند: «پول‌هایی که در آن زمان آقای احمدی‌نژاد دستور پرداختشان را داده بودند، ما ناگزیر به اجرای آن دستورات بودیم.» من هم گفتم: «دقیقاً می‌خواستم بدانم این موضوع تا چه اندازه مبنا داشته است.» بعد دیدم که ایشان با خواهش و اصرار می‌گویند: «ما چیزی نداریم، شما از این موضوع دست بکشید؛ هر فرمایشی هم داشته باشید در خدمتتان هستیم.» من هیچ خواسته‌ای نداشتم و صرفاً بر ادامه پیگیری قانونی موضوع تأکید کردم. حتی موردی بود که وزارت اطلاعات در آن زمان مسائلی داشت و من پیگیر بودم. همان‌جا هم تلاش کردند مرا از پیگیری منصرف کنند، اما پاسخ دادم که من وظیفه قانونی خود را انجام می‌دهم. منظورم این است که در بحث نظارت هیچ‌گاه کوتاه نمی‌آمدم و با تمام توان ایستادگی می‌کردم؛ هرچند ممکن بود این پیگیری‌ها برای خودم دردسرهایی ایجاد کند. اما در بحث دخالت، با قاطعیت می‌گویم هیچ موردی وجود ندارد که من به شکل نادرست وارد شده باشم. نکته دوم اینکه نمایندگان باید توجه داشته باشند در مرأی و منظر مردم قرار دارند. اگر فردی پیش از ورود به مجلس امکانات مشخصی داشته است ــ منزل، خودرو، شرایط خانوادگی ــ و پس از مدتی ناگهان تغییرات چشمگیری در وضعیت او ایجاد شود، مردم در چنین شرایطی دیگر فقط به آن نماینده نگاه نمی‌کنند، بلکه نگاهشان متوجه اصل نظام، حکومت و حاکمیت می‌شود و به‌طور طبیعی دل‌نگرانی‌هایی در ذهنشان شکل می‌گیرد. بنابراین نمایندگان باید توجه داشته باشند که دوره نمایندگی تنها چهار سال است و به سرعت به پایان می‌رسد، اما خاطرات و قضاوت مردم نسبت به عملکرد آنان برای همیشه در ذهن جامعه باقی خواهد ماند.

آیا ممکن است خاطرات مردم از شما تلخ بوده که دوباره در سمنان رأی نیاوردید؟

خیر. واقعیت این است که من در مجلس هشتم نماینده سمنان بودم؛ در دوره نهم در انتخابات شرکت نکردم و در دوره دهم کاندیدای تهران شدم. عدم حضورم در دوره نهم دلیل خاصی داشت؛ شک و تردیدهایی در آن زمان داشتم که از همان حوزه مجدداً کاندیدا شوم.

 یعنی دغدغه رأی‌آوردن نداشتید؟

 شاید تا حدی دغدغه وجود داشت، اما انگیزه من برای نمایندگی شهرستان کم شده بود. منزل و زندگی‌ام در تهران بود و هم‌زمان عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی نیز بودم؛ بنابراین ادامه نمایندگی حوزه شهرستان برایم واقعاً دشوار بود. منظورم این است که مردم خوب متوجه این مسائل می‌شوند؛ اگر کسی پس از ورود به مجلس به ثروت یا امکاناتی مانند منزل، خودرو یا دیگر مقتضیات بیش از حدِ معمول دست یابد، این موضوع دیگر صرفاً مسئله شخصی نیست و موضوع حکومت و سیستم های نظارتی است. یکی از مسائل قابل توجه دوره‌های پیشین یا دوره نهم، بحث وضع خودروها و اتوموبیل هایی که گرفته بودند نه تنها نمایندگان بعضی کارمندان دولت هم به واسطه نمایندگان خودروهایی از نوع شاسی‌بلند و مانند آن دریافت کرده بودند که این رفتارها متأسفانه در حافظه تاریخی و سابقه ذهنی مردم می‌ماند و باید مورد توجه قرار گیرد. لذا، نظارت قطعی لازم است، اما دخالت‌ به نظر من نباید صورت بگیرد. نکته دیگری که باید مورد توجه باشد،   هر دقیقه یک نماینده برای بیت‌المال هزینه دارد. واقعا حساب باید کرد که ما چه کارهایی کرده ایم، من پس از پایان دوره دهم خاطرات خود را در کتابی منتشر کردم. در طول دوره نمایندگی، هر ماه کارنامه‌ای تهیه می‌کردم و آن را در اختیار نمایندگان می‌گذاشتم تا میزان اقدامات مشخص باشد. در تهران، برای هر یک از ۲۲ منطقه تهران هر منطقه چهار جلسه مردمی برگزار کردم؛ در طول دوره نمایندگی یعنی در مجموع ۸۸ جلسه مردمی در طول دوره داشتم — کاری که هیچ نماینده ای نه قبل از ما و نه بعد از ما در تهران انجام نداد. و در مساجدی که از لحاظ خط فکری خیلی با ما همراهی نداشتند، به عنوان نایب رئیس مجمع نمایندگان استان تهران، حدود پانزده نماینده را هر جلسه با خود می‌بردم و حتی فرماندار و استاندار را نیز در این جلسات با خود به این جلسات می بردم. توی آن منطقه، شهردار حضور داشت و مردم نیز می‌آمدند. مشکلات مربوط به آن منطقه را من به این شیوه پیگیری و حل می‌کردم. می‌خواهم بگویم که هر ماه یک کارنامه تهیه می‌کردم؛ در طول دوره، این ۴۸ کارنامه شد یک کتاب. این کارنامه شامل تمام برنامه‌ها و فعالیت‌ها بود؛ حتی ملاقات‌هایی که انجام داده بودیم، سفرهای داخلی و خارجی و بحث‌هایی که مطرح شده بود. منظورم این است که از لحظه‌لحظه وقت مجلس باید استفاده کرد، زیرا این زمان برای بیت‌المال هزینه دارد و در قیامت نیز باید پاسخگو باشیم. بنابراین، در اینجا واقعاً باید بررسی کنیم که در طول چهار سال چه کارنامه‌ای از خود بر جای گذاشته‌ایم.

این وسط کسی از همکاران مجلسی نبود که بگوید «آقا، این چه کاری است و وقت ما را می‌گیرید»؟   ما تقریباً در تهران ۳۵۰ محله داریم. همکاران کسی نمی‌گفت: «آقا، این چه کاری است؟» خلاصه اینکه وقتی بین مردم می‌روید، باید وعده‌ها و قول‌هایی بدهید و اگر پیگیر این وعده‌ها نشوید، مردم آن را در ذهن خود نگه می‌دارند و فراموش نمی‌کنند؛ این امر بسیار مؤثر است. شما نگران نبودید که در این جلسات، وعده‌ها و قول‌هایی داده شود که بعداً به آنها عمل نشود؟

در آن زمانی که من نماینده بودم تهران ۳۵۴ محله داشت و ما وعده و قولی که میگرفتیم از مسئولان اجرایی میگرفتیم، چون شهردار، فرماندار و استاندار در جلسات حضور داشتند. و مردم خواسته ای داشتند همان جا مطرح میکردند، این‌ها جزو خاطرات خوب به شمار می‌رود. لذا این سه نکته را به صورت کلی درباره بحث های مجلس عرض کردم. اما درباره مجلس فعلی، اگر بخواهیم صحبت کنیم، واقعیت این است که‌ در ابتدا من معتقدم هستم باید آسیب‌شناسی کنیم که چرا مشارکت مردم در انتخابات مجلس کاهش یافته است. این نکته مهمی است. من در مجلس دهم، نفر پنجم یا ششم تهران شده بودم و ۱، ۲۶۷، ۰۰۰ رأی کسب کرده بودم. در حالی که رئیس مجلس فعلی زیر ۴۰۰ هزار رأی آورده است. شهرستان‌ها نیز وضع مشابهی دارند. منظورم این است که اگر میانگین مشارکت مردم را در نظر بگیریم، حدود ۱۵ درصد مردم واجد شرایط در این مجلس نمایندگی می‌شوند. در برخی مناطق این رقم حتی به سه یا چهار درصد هم می‌رسد. برای مثال، کلان‌شهری مانند کرج با تعداد کم نماینده، بنابراین باید توجه داشت که مجلس، که به تعبیر امام راحل «در رأس امور» و مرکز همه قدرت‌هاست، باید نماینده اکثریت مردم باشد. اما وقتی نمایندگی با ۴ تا ۵ درصد مشارکت صورت می‌گیرد، نمی‌توان مدعی شد که نماینده اکثریت مردم است.

البته از نظر قانونی نماینده محسوب می‌شود و در این خصوص بحثی نداریم، اما این موضوع جای بحث جدی دارد. برای مقایسه، در انتخابات ۱۳۸۸، حدود ۸۵ درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و به طور معمول معدل مشارکت مردم در انتخابات بین ۶۵ تا ۷۰ درصد بوده است. در طول ۱۲ دوره مجلسی که تابحال در طول انقلاب داشتیم. اگر الان مجموع بگیرم مجلس زیر ۴۰ درصد حضور و مشارکت و نمایندگی انها ۱۵ درصد است. این مسئله باید جدی گرفته شود و ما باید به سمت حرکت کنیم که مشارکت حداکثری مردم را داشته باشیم. اگر مردم قرار است در تعیین سرنوشت خود تأثیرگذار باشند، باید این وضعیت اصلاح شود. به همین دلیل است که معتقدم در این مجلس گاهی کارهای عجیب و غیرقابل انتظار دیده می‌شود. برای مثال، در درون همین مجلس، فراکسیون‌های مختلفی وجود دارند و تفاوت آنها با کمیسیون‌ها روشن است. من در مجلس دهم رئیس فراکسیون دیپلماسی و منافع ملی بودم که ۱۲۰ عضو داشت. به عدد توجه کنید، از آقای مصطفی ذوالنور گرفته تا آقای محمود صادقی،  یک بار رفتیم خدمت مرحوم رئیسی ایشون تازه رئیس قوه قضائیه شده بود، وقتی جمعیت دید که آنجا ۹۰ نفر حضور دارند، گفت فراکسیون قرآن و عترت تنها سه نفر بودند و وزیرشون هم میاد، ولی شما این همه جمعیت، گفتم ما بیرون خطی هستیم ربطی هستیم، حزبی هستیم، ولی در فراکسیون همه علایق را کنار گذاشتیم. واقعا این فراکسیون هایی که در مجلس است چقدر صنفی و تخصصی و چقدر به اشخاص و علایق شخصی شان مرتبط است،  من خیلی از این فراکسیون ها را میدیدم که بالاخره خودشان تمایل دارند که چنین کارهایی داشته باشند و این یکی از ضعف هایی است که من شاهد هستم، ترجیح می‌دهم نامی نبرم، اما برخی از افرادی که در مجلس هستند، شاید تشخیص خودشان همین است یا فکر می‌کنند به این شکل عمل کنند و گاهی همین مسئله باعث می‌شود مشکلاتی ایجاد شود. برای مثال، در داستان آقای همتی که برکنار شدند، واقعیت این است که معتقدم برخی بعداً گفتند که ایشان خوب دفاع نکرده است، نهایتاً مجلس ایشان را برکنار کرد. اما من می‌خواهم بگویم در همین ماجرا، شخص جناب آقای رئیس مجلس هم بی‌تأثیر نبود. اگر می‌خواست، علی‌رغم دفاع نکردن آقای همتی، می‌شد مسیر دیگری طی شود. مجلسی که می‌گوید در چهارچوب وفاق با دولت همراه است، این بار آشکارا عدم همراهی نشان داد. این مثال را آوردم تا نشان دهم که گاهی ادعای  مجلس فعلی همراهی با دولت است، ولی در بزنگاه‌های خاص، شاهد فراموش شدن این شعارها هستیم. ضمن اینکه من همچنان به وظایف نظارتی مجلس پایبند هستم، اما این شعار که «ما با دولت همراهیم و وفاق داریم» در برخی موارد این همراهی با دولت برخلاف آن ادعاها و شعارها کمرنگ بوده است.

به نظر می‌رسد که در ماجرای نرخ دلار و تورم، نیاز به یک «قربانی» وجود داشت و به نظر می‌رسید بار مسئولیت آقای همتی بیشتر از دیگران بود. با توجه به اینکه بانک مرکزی وظیفه حفظ ارزش پول ملی و نرخ ارز را دارد، آیا این وضعیت نشان‌دهنده همراهی سیاسی مجلس با رئیس فعلی بانک مرکزی، آقای فرزین، است و به همین دلیل سراغ او نمی‌روند؟

من اعتقاد ندارم که رئیس بانک مرکزی حتماً باید توسط وزیر اقتصاد تعیین شود. در دنیا تجربه شده که بانک مرکزی باید نوعی استقلال داشته باشد. من معتقدم با توجه به آمار و ارقام و تحقیقی که در این باره داشته ام حدود ۳۰ درصد ارزش پول ملی روابط بین المللی و درصد دیپلماسی را تعیین می کند، و باید دید در سیاست خارجی به چه صورت است. اما ۶۰ تا ۷۰ درصد سیاست‌های اقتصادی داخلی، تعیین‌کننده هستند. من با تحقیق به این رسیدم، اما برخی افراد حتی همان ۳۰ درصد را هم قبول ندارند و برخی دیگر معتقدند که این حرف اشتباه است و بر این باورند که "زلف اقتصاد خودمان را چرا به اقتصاد بین‌الملل گره نزنیم" همه‌چیز تنها به داخل مرتبط است. یک زمانی می‌گفتند «جمشید بسم‌الله می‌آید و او در چهارراه استانبول قیمت تعیین می‌کند». واقعیت این است که نقش ما در اقتصاد داخلی قابل توجه است، اما برخی عوامل داخلی هم «جمشید بسم‌الله» ‌هایی هستند و می‌توانند وضعیت را تحت تأثیر قرار دهند. ولی عرض من این است که توجه کنیم مناسبات اقتصادی در داخل، یک‌طورهایی معیوب است و ما خرابی‌هایی داریم. با این نگاه، اگرچه من معتقدم تنها ۳۰ درصد باید به آنجا (بین‌الملل) ربط داده شود، اما ۶۰ تا ۷۰ درصدش مربوط به داخل است.

شما به عملکرد مجلس در تصویب قوانینی که بتواند به دولت کمک کند و مسیر اقتصادی و کنترل تورم و ارزش ریال را تسهیل کند، چه نمره‌ای میدهید؟

جدای از اِشکال اساسی که گفتم، نمایندگی اکثریت باید وجود می داشت اما وجود ندارد و بیشتر از ۱۲ از ۲۰ نمی‌توانم نمره  بدهم. ولی در قالب همین وضعیت خیلی بهتر از این هم  میشد عمل کرد، برخی مسائل میان رئیس مجلس و بعضی اصولگراها هم وجود دارد، نهایتاً در مجلس شاید ۳۰–۴۰ نفر اصلاح‌طلب و حدود ۶۰–۷۰ نفر معتدل باشند  ، اما معتقدم  اکثریت اصولگراها با هم کش و قوس دارند  ، بنابراین امکان عملکرد بهتر وجود داشت.

یکی از دلایلی که باعث می‌شود مجلس ضعیف شکل بگیرد، مشارکت پایین مردم است. با توجه به نقش احزاب و اینکه شما یک فرد حزبی هستید، سهم احزاب در تضعیف نهادهای انتخابی و ضعف بدنه کارشناسی کشور چقدر بوده و آیا دیگر مردم به احزاب در نوع انتخابشان توجه می‌کنند؟

مشکل اصلی این است که ربط دادن وضعیت کنونی به یک اتفاق خاص کافی نیست. من جزو بنیان‌گذاران خانه احزاب کشور هستم و از دوره دولت خاتمی این نهاد را شکل دادیم. اکنون نیز عضو خانه احزاب هستم و مسئولیت داریم. هر ماه دو یا سه جلسه داریم و هر سه فراکسیون (مستقل، اصولگرا، اصلاح‌طلب) حضور دارند. و سیستم هفت ۷ هفت درست کردیم که در این سیستم، هر گروه ۲۱ نفر نماینده دارد. مشکل ما این است که نظام انتخاباتی ما حزبی نیست و باید به سمت انتخابات حزبی حرکت کنیم. منظور من این است که  اگر بخواهیم «دموکراسی» و «مردم‌سالاری» را به معنای واقعی کلمه معنا کنیم، باید بپذیریم که این مفاهیم در نهایت به انتخابات برمی‌گردند. اما انتخابات بدون رقابت معنا ندارد؛ فرمالیته و نمایشی که نیست. رقابت هم بدون وجود احزاب شکل نمی‌گیرد. اینکه بگوییم «بسیج» هست یا پایگاه‌های مساجد وجود دارند، درست است؛ اما این‌ها نهایتاً ۲۰ تا ۳۰ درصد جامعه را پوشش می‌دهند، در حالی که ۶۰ تا ۷۰ درصد جامعه در این قالب‌ها تعریف نمی‌شوند. بنابراین، رقابت واقعی فقط از مسیر حزبی امکان‌پذیر است. متأسفانه ما چنین ساختاری نداریم و کسی هم به فکر آن نیست. درست است که در مجلس، کمیسیون شوراها مسئول این بخش است، اما عملکرد مطلوبی دیده نمی‌شود. اخیراً شنیدم که قرار است انتخابات اردیبهشت سال آینده به سمت تناسبی شدن در تهران و برخی مناطق دیگر حرکت کند. اما باید دقت داشت: اگر احزاب را نادیده بگیریم، تناسبی بودن هم معنایی ندارد. تناسبی یعنی هر حزب به اندازه رأیی که می‌آورد بتواند نماینده در مجلس داشته باشد. در غیر این صورت، اگر فقط بگوییم هر کس رأی آورد ما او را قبول داریم، دیگر چیزی به نام تناسب باقی نمی‌ماند. این یکی از ضعف‌های جدی نظام انتخاباتی ماست. نظام ما حزبی نیست. بارها هم شنیده‌ایم که گفته می‌شود: «ما که حزب نداریم»، یا «احزاب فایده‌ای ندارند»، یا «به درد نمی‌خورند». واقعیت این است که ما نخواستیم حزب داشته باشیم، یا اگر هم بوده، نخواستیم به آن‌ها میدان بدهیم.

آیا شما معتقدید که مردم از احزاب عبور نکرده‌اند؟

نه، الان مردم بالاخره یک نوع عادتی دارند. بنده چندی پیش در سفری که به ترکیه به عنوان دبیرکل حزب مردم‌سالاری به همراه دبیران کل احزاب ترکیه در نشستی که داشتیم، همین حزب آقای اردوغان ــ البته در آن ملاقات قائم‌مقامشان آمده بود می‌گفت که ما در ترکیه ۱۵ میلیون عضو داریم. یک مقدار توجه کنید: ۱۵ میلیون عضو! بالاخره حزب عدالت و توسعه آقای اردوغان که آنجا دارد، بعد رقیبش که حزب جمهوری‌خواه بود، می گفت ما ۱۵۰۰هزار تا عضو داریم. ولی می‌گفت ما در ازمیر، در استانبول و در شهرهای مهم ترکیه کرسی‌های شوراها را ما به دست گرفتیم و همین کرسی‌ها باعث قدرت ماست که بتوانیم رقابت کنیم. من می‌خواهم بگویم: تجربه دموکراسی در دنیا این است. مگر اینکه ما هم فرمالیته بگوییم، مثلاً ما انتخابات داریم و چیزی به نام کرسی های رأی داریم. اگر نرویم به این سمت، دیگر شوخی است؛ تعارف ندارد. اگر حزب را جدی نگیریم،  من واقعاً معتقدم در همین خانه احزاب، ما افرادی از جریان اصولگرا داریم که به شدت به جمهوریت نظام اعتقاد دارند از اصولگراها به شدت به حزب اعتقاد دارند. اما خودشان هم معتقدند که این وضعیت، وضعیت خوبی نیست و باید به  این سمت برویم.

به نظرم، وضعیت فعلی که شما می‌فرمایید همین است؛ ولی این واقعیتی است که با حقیقت جمهوریت نظام سازگار نیست. اگر جمهوریت قرار است درست بماند، باید توجه کنیم. حضرت امام بارها تأکید می‌کردند که «دموکراسی اسلام بالاتر از دموکراسی‌های غربی است». مفهومش هم همین بود که می‌گفت: «میزان، رأی ملت است». این شعار نبود، فتوا فقهی است میزان، رای ملت است. خب، رأی ملت را باید چطور به دست آورد؟ اگر مردم در انتخابات شرکت نکنند، چه می‌شود؟ به طور مثال در تهران مشارکت ۱۸ درصد بود. تازه تعداد آرای باطله هم خیلی قابل توجه است.  

تعداد آرا باطله نشان می‌دهد که مردم از من و شمای اصلاح‌طلب و اصولگرا گذشته‌اند، از احزاب گذشته‌اند، شما قبول ندارید؟

با این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» میخوان نظام همین تقسیم بندی و رقابت را هم نداشته باشد. حالا اپوزیسیون ساخته باشد، البته برخی  میگفتند دوستان اصولگرا بدشان نمی‌آید از این وضعیت، چون معتقدند اگر ما بگوییم «ماجرا هنوز تمام نشده است»،  باید رأی جمع کنیم، ولی دیگه تمام است ماجرا و دیگر نیازی نیست. اما من معتقدم باید توجه کنیم که ما واقعا باید به این سمت برویم و بنده از کسانی هستم که واقعا دغدغه این را دارم که نظام انتخابات حزبی، در این مملکت نیاز است. همه جا هم که رفته‌ایم صحبت کرده‌ایم، اگر هنوز هم در خانه احزاب فعالبت میکنیم اصلا هیچ جای دنیا خانه احزاب ندارند، ما گاهی در ارتباط با برخی کشورها و به‌طور مشخص در مکاتبات با کمیته‌های بین‌المللی نامه‌نگاری داریم. معمولاً برای آن‌ها این پرسش پیش می‌آید که خانه احزاب به چه معناست. ما اخیراً به یک بنده خدایی گفتیم یکصد و سومین همایش فصلی حزب را برگزار کردیم. وقتی پرسید یعنی چه، پاسخ دادم هر سه ماه یکبار ما یک همایش فصلی داریم ۱۰۳ همایش فصلی، یعنی از  سال ۷۶ تاکنون مرتب پیگیری کرده‌ایم. امیدواریم یک روزی نتیجه بدهد.

یکی از کارویژه‌های احزاب، ترویج نظام شایسته‌سالاری در کشور است. آقای پزشکیان از همفکران شما هستند. آیا حزب شما موفق شد فهرستی از متخصصان خود در حوزه‌های مختلف را در اختیار ایشان قرار دهد. لطفاً بفرمایید اگر قرار دادید آیا این افراد توسط آقای پزشکیان به‌کار گرفته شدند یا خیر؟

بنده نه در دولت حضور دارم و نه در مجلس. در جلسه‌ای به آقای پزشکیان گفتم که در شش کنگره حزبی ما (اصلاح طلبان) سخنران بوده‌اید؛ کنگره‌های حزبی، مردم‌سالاری و همچنین در مجلس و جاهای دیگر، بواسطه‌ی رفاقتی که با آقای پزشکیان داشتیم. به ایشان گفتم شما طوری می‌گویید حزبی نیستم که انگار به حزب اعتقاد ندارید. گفت: ما قبول داریم، ولی من حزبی نیستم. گفتم این هم یکی از مشکلات است. حالا می‌گویید من حزبی نیستم؛ می‌توانید حزبی نباشید. آقای پزشکیان آن شعار وفاق را که دادند، بالاخره به اینجا ختم شد که باید از همه‌ جریان‌ها و از همه‌ مباحث استفاده کنند. لذا هیچ‌کس این دولت را «دولت اصلاح‌طلب‌ها» نمی‌داند. سه وزیر نزدیک به ما هم در دولت هستند، اما آن‌ها هم بیشتر به سمت آن‌وری‌ها غش می‌کنند تا مجلس برکنارشان نکند. مسئله این است کدام یک از این وزرا واقعاً اعتقاد به تحزب دارند بیاید درصد بگیرید، این ضعف بزرگی است. ما فقط بر اساس وفاق و دعوت این کار را میکنیم. این واقعیت است، در حالی که توجه کنید: رهبری فعلی،  دبیرکل حزب مردم‌سالاری جمهوری اسلامی بودند. یا مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، شهید دکتر بهشتی، شهید باهنر و آیت‌الله موسوی اردبیلی جزو بنیان‌گذاران حزب جمهوری اسلامی بودند این افراد حزب جمهوری اسلامی را تاسیس کردند، این افراد اصلی‌ترین اعضای شورای انقلاب بودند. و فراموش نکنیم حتی یک بار مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی نقل کردند که به بیت امام رفته بودند. امام پرسیدند: «آن حزبی که می‌خواستید تأسیس کنید، چه شد؟» و بعد یک گونی اسکناس از سهم امام دادند گفتند برای خرج حزب. این نشان می‌دهد که امام به حزب اعتقاد داشتند. اما ما امروز این واقعیت را فراموش کرده‌ایم. امیدوارم تحولاتی رخ دهد و تحقق این بحث جمهوریت نظام این باشد که احزاب جدی گرفته شوند. نه اینکه نداریم من این را رد میکنم، ما حزب داریم، حتی در جناح اصولگرا؛ مثل حزب مؤتلفه یا جامعه اسلامی مهندسین، من به دیدگاه ها و مواضع کار ندارم این ها قدیمی هستند و فعالیت داشته‌اند. اما اگر بخواهیم جدی نگاه کنیم، بگو احزاب می توانند در ترمیم کابینه فعلی نقش داشته باشند و در صحبت های آقای پزشکیان نشان می‌دهد که نه‌تنها حزبی نیستند، بلکه چندان مایل هم نیستند که احزاب جدی گرفته شوند. این جای بحث دارد. در غیر این صورت، ما هیچ بحثی درباره شفافیت و صداقت شخص ایشان نداریم. حتی نقل شده است وقتی بحث پیشنهاد کابینه بود، چند گروه فکر می‌کردند و اسامی مختلف ارائه می‌دادند و نهایتا از بین آنها یکی دیگه انتخاب می‌شد. بله چیزهایی هم درست شده بود ولی نهایتاً همه آن‌ها بهم خورد.

انتظار می‌رود مسئولان کشور کمیته‌های تحقیق و پژوهش فعالی داشته باشند که داده‌ها و اطلاعات مورد نیاز را در اختیارشان قرار دهد یا خبرنامه‌هایی به دبیران احزاب ارسال کنند تا اگر قرار است در جایی سخنرانی یا مصاحبه‌ای داشته باشند، محتوای آن از پیش تهیه و تنظیم شده باشد. اخیراً موضوعاتی از سوی شما مطرح شد که حواشی گسترده‌ای ایجاد کرد. آیا اطلاعات درباره خانم شکدم از همان خبرنامه‌های سیاسی به دستتان رسید یا فردی به‌صورت شفاهی آنها را منتقل کرد؟

زمانی که نماینده مجلس بودیم، می‌توانستیم تا چهار یا پنج مشاور داشته باشیم تا در نبود حزب، به نمایندگان کمک کنند. گاهی نمایندگان مجلس اظهارات عجیب و غریبی مطرح می‌کنند که انسان با خود می‌گوید این حرف‌ها از کجا آمده و قرار است چه پیام و نتیجه‌ای داشته باشد؛ سخنان پراکنده و بی‌ربط را کنار هم قرار می‌دهند. یک شب، شبکه خبر با اصرار از من برای حضور در برنامه دعوت کرد. در جریان جنگ ۱۲ روزه حمله اسرائیل به ایران، شش بار در شبکه‌های مختلف تلویزیونی حضور داشتم؛ نه اینکه از تهران خارج شده باشم، بلکه در همین تهران، در شبکه‌های استانی، شبکه خبر و شبکه افق برنامه داشتم. در آن روزها، مطالبم بازتاب مثبت داشت و ایرادی متوجه آنها نبود. اما در برنامه شبکه خبر، آقای خضریان، نماینده فعلی مجلس سخنانی ایراد کرد که کنایه به حضور نفوذی‌ها در جناح‌های سیاسی داشت. او احترام زیادی به من گذاشت، اما شرایط به گونه‌ای پیش رفت که ناخواسته جملاتی بر زبانم آمد که بعدها گفتم‌ای کاش بیان نکرده بودم. از همین‌جا از همه مسئولانی که ممکن است سخنانم به آنها بی‌احترامی کرده باشد، عذرخواهی می‌کنم. در آن برنامه تأکید کردم که نباید موضوع «نفوذی‌ها» را به اتباع افغانستانی یا یک جناح سیاسی محدود کرد؛ موضوع، ریشه‌ای و عمیق‌تر است. نام خانمی را هم آوردم و صریح گفتم تردیدی ندارم که او جاسوس بوده و حتی در رفتارهای بعدی‌اش این امر آشکار بوده است. البته هیچ جاسوسی آشکارا خود را معرفی نمی‌کند یا روش‌های کاری‌اش را توضیح نمی‌دهد. با این حال، در انتخاب کلمات دقت لازم را به خرج ندادم. بعدها به من گفتند ای‌کاش به‌جای واژه «هم‌خوابی» از کلمه «صیغه» استفاده می‌کردم. آن خانم پیش‌تر رقم ۱۲۰ را ذکر کرده بود، اما هم آن عدد نادرست و هم بیانش ناشی از سبق لسانی من بود. بابت این موضوع به‌طور جدی عذرخواهی می‌کنم و خوشحالم که امروز فرصت توضیح و اصلاح آن فراهم شد. پس از آن گفت‌وگو، بسیاری از مسئولان از من دلخور شدند و حتی یکی از علمای قم تماس گرفت و گفت که شما «اشاعه فحشا» کرده‌اید. پاسخ دادم که به خدا قسم هدفم دقیقا جلوگیری از اشاعه فحشا بوده است، هرچند نتیجه خلاف آن شد. بعد از این اتفاق، دو یا سه بار به دادسرای فرهنگ و رسانه و دادگاه رفتم و توضیح دادم که هیچ سوءنیتی در کار نبوده است. قضات، با توجه به سوابق من از جمله جانبازی و خانواده شهید بودن دریافتند که این موضوع تنها یک خطای لفظی بوده است. آنها گفتند اشتباه کرده‌اید و لازم است به نحوی جبران کنید؛ امروز این فرصت در «تابناک» فراهم شده و از این بابت از شما سپاسگزاری می‌کنم.

در آن برنامه تأکید کردم که نباید موضوع «نفوذی‌ها» را به اتباع افغانستانی یا یک جناح سیاسی محدود کرد؛ موضوع، ریشه‌ای و عمیق‌تر است. نام خانمی را هم آوردم و صریح گفتم تردیدی ندارم که او جاسوس بوده و حتی در رفتارهای بعدی‌اش این امر آشکار بوده است. البته هیچ جاسوسی آشکارا خود را معرفی نمی‌کند یا روش‌های کاری‌اش را توضیح نمی‌دهد. با این حال، در انتخاب کلمات دقت لازم را به خرج ندادم. بعدها به من گفتند ای‌ کاش به‌جای واژه «هم‌خوابی» از کلمه «صیغه» استفاده می‌کردم. آن خانم پیش‌تر رقم ۱۲۰ را ذکر کرده بود، اما هم آن عدد نادرست و هم بیانش ناشی از سبق لسانی من بود. بابت این موضوع به‌طور جدی عذرخواهی می‌کنم و خوشحالم که امروز فرصت توضیح و اصلاح آن فراهم شد. پس از آن گفت‌وگو، بسیاری از مسئولان از من دلخور شدند و حتی یکی از علمای قم تماس گرفت و گفت که شما «اشاعه فحشا» کرده‌اید. پاسخ دادم که به خدا قسم هدفم دقیقا جلوگیری از اشاعه فحشا بوده است، هرچند نتیجه خلاف آن شد. بعد از این اتفاق، دو یا سه بار به دادسرای فرهنگ و رسانه و دادگاه رفتم و توضیح دادم که هیچ سوءنیتی در کار نبوده است. قضات، با توجه به سوابق من  از جمله جانبازی و خانواده شهید بودن دریافتند که این موضوع تنها یک خطای لفظی بوده است. آنها گفتند اشتباه کرده‌اید و لازم است به نحوی جبران کنید؛ امروز این فرصت فراهم شده و از این بابت از شما سپاسگزاری می‌کنم.

شما پیشنهاد دادید که آقای پزشکیان مستقیماً با ترامپ مذاکره کنند، آیا فایده‌ای هم دارد؟  

هر سال روسای جمهور در سازمان ملل حضور دارند و سفرهایی به نیویورک دارند، در آنجا شرکت می‌کنند و سخنرانی هم دارند. من معتقدم این سفرها نباید صرفاً تشریفاتی باشد. اگر صرفاً بروند و بازگردند، بدون اثر خاص، فایده‌ای ندارد. من  کشورهای اروپایی در مقابل آمریکا قدرتمندتر نمی بینم. به طور مثال، در بحث مکانیسم ماشه یا اسنپ‌بک، آمریکا آن‌ها را تحریک می‌کند و شکی نیست که پشت این اقدامات خود آمریکاست. ما با چین و روسیه رفاقت داریم، عضو سازمان شانگهای و بریکس هستیم، همه این‌ها درست است، اما آمریکا یک ابرقدرت است و دوست دارد ایران در حالت انزوا قرار بگیرد. بنابراین بحث من این است که باید از موضع اقتدار وارد شد، نه از موضع ضعف، آقای پزشکیان برای مذاکره با اقتدار برود اشکالی ندارد و اگر لازم باشد، می‌توان مذاکره کرد.

آقای دکتر ما در حال مذاکره بودیم که به رژیم صهیونیستی به ما حمله کرد

من معتقدم اگر آمریکا به زورگویی و اقدامات غیرمنصفانه ادامه دهد، ما باید روش‌های خود را داشته باشیم. برخی دوستان تمام امید خود را به اروپا می‌بندند، آنها بحث اسنپ بک را مطرح کردند و قطعنامه را صادر کردند و تا ۵ مهرماه تحریم ها را برگردانند، من معتقدم پشت این اسنپ‌بک و قطعنامه‌ها آمریکاست.  این تابو باید شکسته شود. چون خیلی از روسای جمهور  رفتند، اما یکی گفت که یواشکی تلفنی صحبت کرده، دیگری گفت که صحبت نشد. من معتقدم هیچ اشکالی ندارد از مذاکره ما بالاخره در تاریخ اسلام داریم و بارها مطرح شده، از جمله صلح حدیبیه و امام حسن را داریم، اشکال ندارد از موضع اقتدار بدون کوچکترین ضعفی مذاکره کنیم. به همین دلیل پیشنهاد دادم که آقای پزشکیان برنامه‌ای برای این منظور داشته باشند. این اولین بار است که چنین رویکردی اتخاذ می‌شود و نتایج آن را باید ببینیم.   متأسفانه، برخی جریان‌ها بدون رودربایستی تند و داغ است؛ و می‌گویند زودتر از ام‌پی‌تی باید خارج شویم یا تنگه هرمز را ببندیم. واقعیت این است که حتی اگر با خروج از  NPT  وضعیت ما بهتر نخواهد شد، بلکه بدتر خواهد شد، مگر اینکه بخواهیم مانند کره شمالی عمل کنیم و کاملاً در انزوای بین‌المللی باشیم. علت اینکه میگویم در یک انزوای بین المللی ما بالاخره  ۱۲ روز آمریکایی‌ها و رژیم صهیونیستی با ما جنگ کردند، در این ۱۲ روز جنگ یک کشور اسلامی یک همدردی نکرد. هیچ کس نگفت: «چه بلایی سر شما آمد؟ چه شد؟»

ولی در همین ماجرای قطر و دوحه که اسرائیلی ها زدند بالاخره ۵۰ کشور اسلامی جلسه‌ای گذاشتند؛ هر چند حاصلی نداشته ولی جلسه را برگزار کردند. من می‌خواهم بگویم چرا این وضعیت را ما داریم؟

یک سوال پیش می‌آید؛ اگر ما با ترامپ مذاکره کنیم، دفعه بعد اسرائیل به ما حمله کند، ممکن است دو کشور به نفع ما عمل کنند یا نه؟

عرض من این است که اولا هرگونه خصومت و افزایش درگیری ما با آمریکا حتماً بازی در زمین اسرائیل است. با صراحت می گویم که هر گونه درگیری وجود داشته باشد، رژیم صهیونیستی خوشحال می‌شود که ما بیشتر از این با آمریکا درگیر باشیم و آنها هستند که بازی می دهند تا این مسائل ادامه پیدا کند. من واقعا معتقدم که خیلی از این کشورها شاید زیرزیرکی با اسرائیل باشند.  

به نظر شما این سیاست چماق و هویج نیست؟

ببینید در عالم سیاست اینطور به نظر می رسد. در عالم سیاست ممکن است روش های مختلفی وجود داشته باشد. ما ضمن اینکه با چین و روسیه روابط داریم اما همین چین و روسیه چرتکه می اندازند و اگر در جایی منافع‌شان در جایی بالا و پایین شود حتماً ما را رها خواهند کرد. این واقعیت است. در عین حال الان بیشترین خصومت در عرصه بین‌المللی بر سر اوکراین و غیره بین خود روسیه و آمریکا است. در خیلی از مسائل بیشترین خصومت را الان خود آمریکایی‌ها با روس‌ها دارند. اما در آلاسکا با هم می نشینند و گفتگو می‌کنند.  

ما هم عمان برای مذاکره می رفتیم و می آمدیم ...

من معتقدم اگر یک ماجرایی پیش آمد یا اینکه وسط مذاکره، حمله کردند ما نباید بگوییم «خداحافظ» و هر گونه گفتگو دیگر تمام است. بالاخره در عرصه دیپلماسی باید بپذیریم راهی که ما را به سمت جنگ می‌برد، باید از آن پرهیز کنیم. من معتقدم بعضی‌ها ممکن است از این وضعیت خوششان بیاید. موضوعی که درباره مشارکت عرض کردم این است که اگر جنگ شود، مردم می آیند پشت سر نظام می‌ایستند اما من می گویم نباید به گونه‌ای عمل کنیم که زمینه جنگ فراهم شود.

مردم بارها از ما می پرسند که آیا باز هم جنگ می شود؟

من بارها گفتم که فرماندهان نظامی ما باید همواره دست شان روی ماشه باشد و در آمادگی کامل باشند چراکه ممکن است آنها باز هم از این خطاها بکنند اما نگرانی و عدم آرامش در مردم ایجاد نکنیم لذا من معتقدم جنگ نمی شود. البته ممکن هم هست که جنگ بشود و مسئولان ما باید آمادگی کامل را داشته باشد. متأسفانه در همین ماجراها، بیش از هزار و صد نفر شهید شدند که ۶۰ تا ۷۰ نفر از آنها جزو فرماندهان و دانشمندان هسته‌ای ما بودند. این غافلگیری‌ها باید شناسایی شود. وقتی نماینده تهران بودم سمت فشم منطقه ای را همیشه سیل می برد و مسئول شورا می‌گفت که «ما واقعاً غافلگیر شدیم.» من گفتم: «چند بار باید غافلگیر شوید؟ یک بار جدی بگیرید تا دیگر غافلگیر نشوید.» معتقدم باید آسیب شناسی داشته باشیم که چرا چنین اتفاقاتی افتاد. خلل‌ و فرج و حفره‌های امنیتی ما باید تکمیل کنیم و من صددرصد معتقدم این کار باید انجام شود. اما اینکه ما بیاییم و هی بر طبل جنگ بکوبیم و بگوییم «قرار است جنگ شود» و بعد بگوییم چرا از ام‌پی‌تی خارج نمی‌شویم یا تنگه هرمز چرا بسته نمی‌شود؟ درست نیست. برخی دوستان به آقای پزشکیان می‌گویند چرا مماشات می کنید و «زودتر کاری انجام بدهید» و مثلاً برای مکانیسم ماشه همین امشب اعلام کنید از ام‌پی‌تی خارج می‌شویم، اما این راه‌ها که کاری ندارد اما این کارها عواقب خطرناکی دارد. یک زمانی هم محمود آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور پیشین می‌گفت این قطعنامه‌ها فلان و بهمان است و … 

از آن طرف اصلاح‌طلبان هم می گفتند مکانیسم ماشه ای وجود ندارد و...

هفت تا قطعنامه الکی الکی آوردند و اصطلاحاتی مانند «قطعنامه دون» و ... به کار بردند و ... آن موقعی که چنین مسائلی پیش می آمد خداوکیلی ما گاهی می‌گفتیم اما به ما می گفتند «شما متوجه نیستید» و ... من هم قبول دارم که بحث برجام باید بررسی شود. نمی‌خواهم بگویم برجام همه چیز است، اما موضوع ماشه و بند ۲۲۳۱ باید توسط دستگاه دیپلماسی بررسی شود. به نظر من توافقی که در قاهره داشتیم، بسیار خوب بود، حتی در اوج شرایط دشوار. من معتقدم باید از دستگاه دیپلماسی تشکر شود، اما همین توافق باید زمینه‌ای باشد برای هشدار به طرف‌های اروپایی که اگر بخواهند ادامه دهند، قطعاً عواقب خطرناک‌تری خواهد داشت. پیشنهاد من این است که ملاقات صورت بگیرد.